Adi Hütter [Cheftrainer]
13.04.2021 - 10:45 Uhr
14.05.2022 - 14:21 Uhr
Zitat von Tobstar
Die Ausgangsfrage des Users vor dir war die Folgende:
Wir bekommen zu viele Gegentore, woran liegt das - Mannschaft oder Trainer?
Deine Argumentation war: Hütter hat schon in Frankfurt eine der Schießbuden der Liga trainiert, ergo sollte klar sein, woran das liegt - am Trainer.
Die Sichtweise ist für mich viel zu einfach.
Deshalb habe ich entgegnet, dass wir auch schon vor Hütter viele Gegentore bekommen haben und die viert schlechteste Abwehr der Liga hatten.
Ergo sehe ich sie Schuld nicht allein und einzig beim jetzigen Trainer, wie du es so lapidar formuliert hast.
Meiner Meinung nach darf man die Mannschaft nicht aus der Verantwortung nehmen und ist ein Grund für die vielen Gegentore auch die personelle Performance einzelner Spieler - die seit über einem Jahr teilweise unterirdisch ist - unter Rose und jetzt unter Hütter.
Unter Rose haben wir uns nicht so abschlachten lassen - korrekt. Aber wir haben im zweiten Jahr von Anfang bis Ende auch viel zu viele und viel zu einfache Gegentore gefressen - nicht erst seit seiner Entscheidung den Verein wieder zu verlassen.
Auch bin ich überhaupt nicht pro Hütter und alles andere als zufrieden mit der Saison. Aber dieses stumpfe draufhauen auf Hütter und verteidigen von den Spielern, aallen voran Ginter und Konsorten finde ich extrem fragwürdig.
Ich warne nur ausdrücklich davor zu glauben man wirft Hütter raus und alles wird wieder gut. Es war unter Rose im zweiten Jahr mehr schlecht als gut und das hat sich unter Hütter fortgesetzt. Wenn man nun nur den Trainer wechselt, werden wir mMn in einem Jahr wieder genauso diskutieren wie vor 12 Monaten und wie heute. Es muss im Kader knallhart aussortiert werden, da dort aus meiner Sicht die Hauptverantwortlichen für diese schlechte Phase stehen - nicht auf dem Posten des Sportdirektors, nicht im Präsidium und auch nicht auf der Trainerbank - auch wenn in all diesen Bereichen definitiv ebenfalls viele Fehler gemacht worden sind in den letzten 18 Monaten.
Zitat von franko1904
Ja und wozu holen wir Hütter ? Damit er den unterirdischen Gegentorschnitt bei identischen Personal nochmal deutlich überbietet?. Dein pro Hütter Argument ist: Weil wir 3 Gegentore mehr hatten als Hütter in Frankfurt.
Fakt ist das Hütter weder in Frankfurt noch bei uns Defensive kann. Rose hat es bewiesen das es geht, leider eben nur bis zu dieser Entscheidung. Und selbst in der letzten RR haben wir uns nie abschlachten lassen oder so peinlich Auftritte wie in Hannover hingelegt. Wir haben zu oft in den letzten Minuten bzw. in der Nachspielzeit verloren. Und hatten lange die Mehrbelastung durch CL mit echten Gegnern wie Real oder Inter und nicht Traktor Uidipesto
Bin mal gespannt mit welch unfassbaren Fakten du weiterhin einen Hütter verteidigen willst.
PS: mir geht es um den Verein und nicht dem Lügner Hütter. Der wird eh irgendwann weiter wandern zu einem neuen solventen AG.....
Nenn doch mal ein echtes Argument wieso man mit diesem Trainer weitermachen sollte
Zitat von Tobstar
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir in der vergangenen Saison unter Rose bereits 56 Gegentore bekommen haben - mehr als Frankfurt, die du ja als "eine der Schießbuden der Liga" bezeichnet hast.
Nur Schalke, Bremen und Köln (die Tabellenplätze 16 - 18) hatten mehr Gegentore als wir in der Vorsaison.
Ich bin wirklich sehr gespannt wie du Hütter jetzt auch noch dafür verantwortlich machen willst.
Zitat von franko1904
Da Hütter auch zuvor bei Frankfurt diese Probleme hatte und eine der Schießbuden der Liga leitete denke ich sollte sich die Antwort einfach darstellen.
Man kann nicht nur alles auf die Offensive legen und hoffen immer dieses eine Tor mehr zu machen, vor allem wenn man mindestens 2 pro Spiel fängt.
Zitat von Internetzer
Mit Hertha zusammen sind wir die Schießbude der Liga. Das System ist zu offensiv, die Abwehr wird regelmäßig alleine gelassen, dass selbst ein Elvedi, der jahrelang der konstanteste Verteidiger war, aussieht wie ein Regionalliga-Spieler.
Auf eine Absicherung vor der Abwehr wird verzichtet (Kramer!) und spätestens, wenn unsere Gegner Druck machen ist bei uns - regelmäßig- Holland in Not.
Für mich ist das ein glasklares systemisches Problem. Die Mannschaft kann die Idee Hütters nicht umsetzen, und Hütter nicht umdenken.
Daher bleibt die einfache Frage.
Mannschaft oder Trainer tauschen?
.
Zitat von franko1904
Nun komm ich aber mal mit Laien Psychologie um die Ecke und frage mich wieso man dann von Trainerseite immer ein weiter so wie gehabt durchzieht? Wo ist da die Linie ?
Und meine dringlichste FRage: wieso bekommt man es über 33 ST nicht hin den Laden hinten dicht zu bekommen ? Zumal wir dort mit Nationalspielern gespickt sind und nicht unbedarften Drittligakickern. Dieselben Spieler übrigens die es zuvor packten eine der besten Defensiven der Liga zu stellen.
Und nein die "Rose-Ausrede" lass ich nicht zählen da es genug Beispiele gibt wo eben ein neuer Trainer den Turnaround schaffte trotz enttäuchender Saison zuvor. Teils sogar während einer Saison ohne neue Spieler oder Vorbereitung.
Zitat von Shoreditch
Mit der Kritik an der Mannschaft bin ich bei Mallorca-Jens. Hütter allein nun für alles verantwortlich zu machen, empfinde ich als billig. Jede 15 Monate (oder 20 oder 22) ist oder war hier ein Thema Mannschaft - Trainer und das gefällt mir nicht. Einzige Konstante dabei sind Spieler, die schon lange im Kader sind. Ich könnte jetzt Beispiele nennen, halte das aber für populistisch.
Mit der Kritik an der Mannschaft bin ich bei Mallorca-Jens. Hütter allein nun für alles verantwortlich zu machen, empfinde ich als billig. Jede 15 Monate (oder 20 oder 22) ist oder war hier ein Thema Mannschaft - Trainer und das gefällt mir nicht. Einzige Konstante dabei sind Spieler, die schon lange im Kader sind. Ich könnte jetzt Beispiele nennen, halte das aber für populistisch.
Nun komm ich aber mal mit Laien Psychologie um die Ecke und frage mich wieso man dann von Trainerseite immer ein weiter so wie gehabt durchzieht? Wo ist da die Linie ?
Und meine dringlichste FRage: wieso bekommt man es über 33 ST nicht hin den Laden hinten dicht zu bekommen ? Zumal wir dort mit Nationalspielern gespickt sind und nicht unbedarften Drittligakickern. Dieselben Spieler übrigens die es zuvor packten eine der besten Defensiven der Liga zu stellen.
Und nein die "Rose-Ausrede" lass ich nicht zählen da es genug Beispiele gibt wo eben ein neuer Trainer den Turnaround schaffte trotz enttäuchender Saison zuvor. Teils sogar während einer Saison ohne neue Spieler oder Vorbereitung.
Mit Hertha zusammen sind wir die Schießbude der Liga. Das System ist zu offensiv, die Abwehr wird regelmäßig alleine gelassen, dass selbst ein Elvedi, der jahrelang der konstanteste Verteidiger war, aussieht wie ein Regionalliga-Spieler.
Auf eine Absicherung vor der Abwehr wird verzichtet (Kramer!) und spätestens, wenn unsere Gegner Druck machen ist bei uns - regelmäßig- Holland in Not.
Für mich ist das ein glasklares systemisches Problem. Die Mannschaft kann die Idee Hütters nicht umsetzen, und Hütter nicht umdenken.
Daher bleibt die einfache Frage.
Mannschaft oder Trainer tauschen?
.
Da Hütter auch zuvor bei Frankfurt diese Probleme hatte und eine der Schießbuden der Liga leitete denke ich sollte sich die Antwort einfach darstellen.
Man kann nicht nur alles auf die Offensive legen und hoffen immer dieses eine Tor mehr zu machen, vor allem wenn man mindestens 2 pro Spiel fängt.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass wir in der vergangenen Saison unter Rose bereits 56 Gegentore bekommen haben - mehr als Frankfurt, die du ja als "eine der Schießbuden der Liga" bezeichnet hast.
Nur Schalke, Bremen und Köln (die Tabellenplätze 16 - 18) hatten mehr Gegentore als wir in der Vorsaison.
Ich bin wirklich sehr gespannt wie du Hütter jetzt auch noch dafür verantwortlich machen willst.
Ja und wozu holen wir Hütter ? Damit er den unterirdischen Gegentorschnitt bei identischen Personal nochmal deutlich überbietet?. Dein pro Hütter Argument ist: Weil wir 3 Gegentore mehr hatten als Hütter in Frankfurt.
Fakt ist das Hütter weder in Frankfurt noch bei uns Defensive kann. Rose hat es bewiesen das es geht, leider eben nur bis zu dieser Entscheidung. Und selbst in der letzten RR haben wir uns nie abschlachten lassen oder so peinlich Auftritte wie in Hannover hingelegt. Wir haben zu oft in den letzten Minuten bzw. in der Nachspielzeit verloren. Und hatten lange die Mehrbelastung durch CL mit echten Gegnern wie Real oder Inter und nicht Traktor Uidipesto
Bin mal gespannt mit welch unfassbaren Fakten du weiterhin einen Hütter verteidigen willst.
PS: mir geht es um den Verein und nicht dem Lügner Hütter. Der wird eh irgendwann weiter wandern zu einem neuen solventen AG.....
Nenn doch mal ein echtes Argument wieso man mit diesem Trainer weitermachen sollte
Die Ausgangsfrage des Users vor dir war die Folgende:
Wir bekommen zu viele Gegentore, woran liegt das - Mannschaft oder Trainer?
Deine Argumentation war: Hütter hat schon in Frankfurt eine der Schießbuden der Liga trainiert, ergo sollte klar sein, woran das liegt - am Trainer.
Die Sichtweise ist für mich viel zu einfach.
Deshalb habe ich entgegnet, dass wir auch schon vor Hütter viele Gegentore bekommen haben und die viert schlechteste Abwehr der Liga hatten.
Ergo sehe ich sie Schuld nicht allein und einzig beim jetzigen Trainer, wie du es so lapidar formuliert hast.
Meiner Meinung nach darf man die Mannschaft nicht aus der Verantwortung nehmen und ist ein Grund für die vielen Gegentore auch die personelle Performance einzelner Spieler - die seit über einem Jahr teilweise unterirdisch ist - unter Rose und jetzt unter Hütter.
Unter Rose haben wir uns nicht so abschlachten lassen - korrekt. Aber wir haben im zweiten Jahr von Anfang bis Ende auch viel zu viele und viel zu einfache Gegentore gefressen - nicht erst seit seiner Entscheidung den Verein wieder zu verlassen.
Auch bin ich überhaupt nicht pro Hütter und alles andere als zufrieden mit der Saison. Aber dieses stumpfe draufhauen auf Hütter und verteidigen von den Spielern, aallen voran Ginter und Konsorten finde ich extrem fragwürdig.
Ich warne nur ausdrücklich davor zu glauben man wirft Hütter raus und alles wird wieder gut. Es war unter Rose im zweiten Jahr mehr schlecht als gut und das hat sich unter Hütter fortgesetzt. Wenn man nun nur den Trainer wechselt, werden wir mMn in einem Jahr wieder genauso diskutieren wie vor 12 Monaten und wie heute. Es muss im Kader knallhart aussortiert werden, da dort aus meiner Sicht die Hauptverantwortlichen für diese schlechte Phase stehen - nicht auf dem Posten des Sportdirektors, nicht im Präsidium und auch nicht auf der Trainerbank - auch wenn in all diesen Bereichen definitiv ebenfalls viele Fehler gemacht worden sind in den letzten 18 Monaten.
Hütter und Rose verfolgen ja auch den gleichen Ansatz. Es war ja auch die Idee, den RB-Fuppes von Rose mit Hütter fortzusetzen. Nur, im Gegensatz zu Rose, hat Hütter noch weniger antizipiert und die Truppe hat das mit dem Ergebnis quittiert. Weil sie es nicht besser konnte oder wollte. Beides spricht nicht für Adi.
14.05.2022 - 14:22 Uhr
Gab es bereits ein Interview vor dem Spiel? Falls ja, was wurde gesagt?
14.05.2022 - 14:59 Uhr
Zitat von Tom247
Gab es bereits ein Interview vor dem Spiel? Falls ja, was wurde gesagt?
Gab es bereits ein Interview vor dem Spiel? Falls ja, was wurde gesagt?
Hier läuft schon den ganzen Morgen sky, ich hab noch nix mitbekommen.
14.05.2022 - 15:00 Uhr
...was ich mich gerade frage ist, ob wir uns nicht gerade ein wenig schwer tun in der Trainerfrage, weil wir die falsche Frage stellen.
Die Argumente, die für eine Weiterbeschäftigung sprechen, sind ja weitestgehend deckungsgleich.
Da ist sein sympathisches Auftreten. Ich muss sagen, ich bin immer froh, dass er unser Repräsentant ist als Trainer und nicht ein Typ wie Baumgart. Ist aber Geschmacksache. Und Hütter hat mal berichtet, wie er vom Medientraining profitiert hat. Wenn man ganz genau in Interviews hinschaut, sieht man manch antrainiertes Lächeln oder die in Medientrainings empfohlene Gedenksekunde bis zur Antwort, um Emotionen runterzukühlen.
Aber heißt dies, dass der Trainer auch im Innenverhältnis mit den Spielern die Herzen wärmt? Nein, es ist allenfalls ein Indikator für ein souveränes Auftreten.
Dann ist es die Kohle, die wir an Ablöse hingelegt haben. Dies ist ein Argument, was in meinen Augen überhaupt nicht zählen darf, denn wir müssen zum jetzigen Zeitpunkt entscheiden, was die höchsten Erfolgsaussichten für den Verein bietet. Angenommen, wir hätten mal 7,5 Mio. für einen Keeper hingelegt und der würde uns jedes zweite Spiel ein Ding ins Nest legen, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, den weiter stümpern zu lassen, weil er mal viel Geld gekostet hat.
Und der gemeinhin gewichtigste Grund ist, dass Hütter überall Erfolg hatte und es deswegen unwahrscheinlich ist, dass unser Misserfolg wirklich größtenteils an ihm liegen kann.
Diesem Punkt möchte ich mich etwas ausführlicher widmen.
Ja, das stimmt. Er hat auf seinen vorherigen Stationen immer Erfolg gehabt. Aber, müssten wir nicht, um das obige Argument zu validieren, uns auch die Umstände anschauen, unter denen der Trainer Hütter erfolgreich gewesen ist?
Ich kann zu seinen Erfolgen in der Schweiz und Österreich nichts kompetentes beisteuern, aber bei Frankfurt ist für mich eine Sache auffällig. Der Kader wurde von Bobic und seinem Vorgänger Kovac maßgeblich zusammengestellt und da würde ich schon sagen, dass der „typische Frankfurter Spieler" sich schon deutlich unterscheidet vom „typischen Gladbacher Spieler" (hatte hier schon mal etwas zur Sozialisation der Bobic-Spieler geschrieben https://www.transfermarkt.de/matthias-ginter-28-/thread/forum/21/thread_id/346761/page/576#anchor_1536779)
Ihr erinnert Euch an Max „Charaktertest", der sicherlich einige für ihn unverrückbare „Leitplanken" in der Persönlichkeit der Spieler enthalten hat. Wenn man sich mit dem Thema „Unconscious Bias in der Personalauswahl" mal etwas beschäftigt (vereinfacht gesagt: „Ist uns eine Person ähnlich, ist sie uns meist sympathischer"), wird schon konstatieren müssen, dass der in einer bayerischen Familie wohlgehütet aufgewachsene Eberl eher auf den Typus „wohlerzogener Pullunder-Träger" als auf „Neuköllner Ghetto-Kid" gesetzt hat (beide Typen bewusst überzeichnet).
Unser Kader erinnert mich sehr an Werder Bremen in der Ära von Otto Rehhagel (der seine Spieler siezte und die bei seiner Beate auch erstmal einen Charaktertest durchlaufen mussten) und Willi Lemke (damals so etwas wie der Linksintellektuelle der Bundesliga) - leider ohne deren Erfolge
.
Rune Bratseth, Marco Bode, Wynton Rufer, Uwe Harttgen, Klaus Allofs, Frank Neubarth...das waren so Typen, die immer eine Spur wohlerzogener rüberkamen und die fußballerisch auch eher das Florett als die Axt bevorzugten. Also welche, die in Richtung Kramer, Stindl, Sommer, Ginter, Hofmann gingen.
Solche Typen hinterfragen Trainer oft auch eher als die „Kobra Wegmanns" dieser Welt oder die ausländischen Spieler, die aus Ländern mit schwierigeren sozialen Verhältnissen kommen und die für ihre Großfamilien die einzige Einnahmequelle darstellen.
Um das Argument, „Hütter hatte doch immer Erfolg, also kann es eigentlich nicht an ihm liegen" gelten zu lassen, müsste man also die Erfolge auf seinem Weg viel detaillierter unter die Lupe nehmen (eigentlich dürfte das unser Verein schon vor seiner Verpflichtung gemacht haben...würde ich annehmen). Was hat ihn in Grödig so erfolgreich sein lassen, warum ist er zuvor in Altach gescheitert, wo er drei Jahre das Ziel Aufstieg nicht erreichte? Was zählt ein Meistertitel von RB Salzburg? Warum wurde er bei YB Bern für seine extreme taktische Variabilität gefeiert, von der bei uns eine Saison lang gar nichts mehr zu sehen gewesen ist? Und welchen Einfluss hatten die speziellen Bobic/Kovac-Spielertypen bei der SGE?
Ich kann da jetzt nicht in die Tiefenanalyse einsteigen, will aber nur ein Beispiel nennen: In seiner Meistersaison in Bern hatte er drei Mittelstürmer im Kader, die zusammen 40 Tore erzielt haben. Alle drei sind keine gebürtigen Schweizer (Stichwort Sozialisation & Menschenführung).
Auch in Frankfurt waren seine Stürmer Rebic, Jovic, Kostic (Bobic „Unconscious Bias"?) oder Silva, Haller keine Spielertypen, die man ähnlich in Gladbach im letzten Jahrzehnt zuhauf gesehen hätte.
Worauf ich hinauswill: Dass Hütter zumeist Erfolg hat, kann als Argument keine Bedeutung mehr haben, wenn seinen Erfolgen bestimmte Muster zugrunde liegen in Form von Spielertypen (sowohl Persönlichkeit als auch fußballerisch), die es in Gladbach einfach nicht gibt bzw. wo es Jahre dauern würde, den Kader entsprechend zu „bobic'isieren" und dies evtl. auch gar nicht gewollt ist, weil man (Präsidium, Fans, Sponsoren, Tradition) sich eher beim „Werder in den 90er" als bei "SGE & Hertha" von Fredi Bobic sieht (beides wieder stark überspitzte Beispiele).
Wenn nun „Sympathie & hohe Ablöse" sowieso keine Rolle spielen dürfen und die unbestrittenen Hütter-Erfolge bestimmte Zusammenhänge bedingten, die in Mönchengladbach einfach absehbar nicht vorhanden sein werden, dann muss die Frage beim „tief in die Augen schauen" von Virkus & Hütter lauten: „Kann Adi ein anderer Trainer werden als der, der ihn in der Vergangenheit erfolgreich hat sein lassen - oder ist es naheliegender, den zu finden, der mit zu den Gegebenheiten in Mönchengladbach besser zurecht kommt?"
Die Argumente, die für eine Weiterbeschäftigung sprechen, sind ja weitestgehend deckungsgleich.
Da ist sein sympathisches Auftreten. Ich muss sagen, ich bin immer froh, dass er unser Repräsentant ist als Trainer und nicht ein Typ wie Baumgart. Ist aber Geschmacksache. Und Hütter hat mal berichtet, wie er vom Medientraining profitiert hat. Wenn man ganz genau in Interviews hinschaut, sieht man manch antrainiertes Lächeln oder die in Medientrainings empfohlene Gedenksekunde bis zur Antwort, um Emotionen runterzukühlen.
Aber heißt dies, dass der Trainer auch im Innenverhältnis mit den Spielern die Herzen wärmt? Nein, es ist allenfalls ein Indikator für ein souveränes Auftreten.
Dann ist es die Kohle, die wir an Ablöse hingelegt haben. Dies ist ein Argument, was in meinen Augen überhaupt nicht zählen darf, denn wir müssen zum jetzigen Zeitpunkt entscheiden, was die höchsten Erfolgsaussichten für den Verein bietet. Angenommen, wir hätten mal 7,5 Mio. für einen Keeper hingelegt und der würde uns jedes zweite Spiel ein Ding ins Nest legen, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, den weiter stümpern zu lassen, weil er mal viel Geld gekostet hat.
Und der gemeinhin gewichtigste Grund ist, dass Hütter überall Erfolg hatte und es deswegen unwahrscheinlich ist, dass unser Misserfolg wirklich größtenteils an ihm liegen kann.
Diesem Punkt möchte ich mich etwas ausführlicher widmen.
Ja, das stimmt. Er hat auf seinen vorherigen Stationen immer Erfolg gehabt. Aber, müssten wir nicht, um das obige Argument zu validieren, uns auch die Umstände anschauen, unter denen der Trainer Hütter erfolgreich gewesen ist?
Ich kann zu seinen Erfolgen in der Schweiz und Österreich nichts kompetentes beisteuern, aber bei Frankfurt ist für mich eine Sache auffällig. Der Kader wurde von Bobic und seinem Vorgänger Kovac maßgeblich zusammengestellt und da würde ich schon sagen, dass der „typische Frankfurter Spieler" sich schon deutlich unterscheidet vom „typischen Gladbacher Spieler" (hatte hier schon mal etwas zur Sozialisation der Bobic-Spieler geschrieben https://www.transfermarkt.de/matthias-ginter-28-/thread/forum/21/thread_id/346761/page/576#anchor_1536779)
Ihr erinnert Euch an Max „Charaktertest", der sicherlich einige für ihn unverrückbare „Leitplanken" in der Persönlichkeit der Spieler enthalten hat. Wenn man sich mit dem Thema „Unconscious Bias in der Personalauswahl" mal etwas beschäftigt (vereinfacht gesagt: „Ist uns eine Person ähnlich, ist sie uns meist sympathischer"), wird schon konstatieren müssen, dass der in einer bayerischen Familie wohlgehütet aufgewachsene Eberl eher auf den Typus „wohlerzogener Pullunder-Träger" als auf „Neuköllner Ghetto-Kid" gesetzt hat (beide Typen bewusst überzeichnet).
Unser Kader erinnert mich sehr an Werder Bremen in der Ära von Otto Rehhagel (der seine Spieler siezte und die bei seiner Beate auch erstmal einen Charaktertest durchlaufen mussten) und Willi Lemke (damals so etwas wie der Linksintellektuelle der Bundesliga) - leider ohne deren Erfolge
. Rune Bratseth, Marco Bode, Wynton Rufer, Uwe Harttgen, Klaus Allofs, Frank Neubarth...das waren so Typen, die immer eine Spur wohlerzogener rüberkamen und die fußballerisch auch eher das Florett als die Axt bevorzugten. Also welche, die in Richtung Kramer, Stindl, Sommer, Ginter, Hofmann gingen.
Solche Typen hinterfragen Trainer oft auch eher als die „Kobra Wegmanns" dieser Welt oder die ausländischen Spieler, die aus Ländern mit schwierigeren sozialen Verhältnissen kommen und die für ihre Großfamilien die einzige Einnahmequelle darstellen.
Um das Argument, „Hütter hatte doch immer Erfolg, also kann es eigentlich nicht an ihm liegen" gelten zu lassen, müsste man also die Erfolge auf seinem Weg viel detaillierter unter die Lupe nehmen (eigentlich dürfte das unser Verein schon vor seiner Verpflichtung gemacht haben...würde ich annehmen). Was hat ihn in Grödig so erfolgreich sein lassen, warum ist er zuvor in Altach gescheitert, wo er drei Jahre das Ziel Aufstieg nicht erreichte? Was zählt ein Meistertitel von RB Salzburg? Warum wurde er bei YB Bern für seine extreme taktische Variabilität gefeiert, von der bei uns eine Saison lang gar nichts mehr zu sehen gewesen ist? Und welchen Einfluss hatten die speziellen Bobic/Kovac-Spielertypen bei der SGE?
Ich kann da jetzt nicht in die Tiefenanalyse einsteigen, will aber nur ein Beispiel nennen: In seiner Meistersaison in Bern hatte er drei Mittelstürmer im Kader, die zusammen 40 Tore erzielt haben. Alle drei sind keine gebürtigen Schweizer (Stichwort Sozialisation & Menschenführung).
Auch in Frankfurt waren seine Stürmer Rebic, Jovic, Kostic (Bobic „Unconscious Bias"?) oder Silva, Haller keine Spielertypen, die man ähnlich in Gladbach im letzten Jahrzehnt zuhauf gesehen hätte.
Worauf ich hinauswill: Dass Hütter zumeist Erfolg hat, kann als Argument keine Bedeutung mehr haben, wenn seinen Erfolgen bestimmte Muster zugrunde liegen in Form von Spielertypen (sowohl Persönlichkeit als auch fußballerisch), die es in Gladbach einfach nicht gibt bzw. wo es Jahre dauern würde, den Kader entsprechend zu „bobic'isieren" und dies evtl. auch gar nicht gewollt ist, weil man (Präsidium, Fans, Sponsoren, Tradition) sich eher beim „Werder in den 90er" als bei "SGE & Hertha" von Fredi Bobic sieht (beides wieder stark überspitzte Beispiele).
Wenn nun „Sympathie & hohe Ablöse" sowieso keine Rolle spielen dürfen und die unbestrittenen Hütter-Erfolge bestimmte Zusammenhänge bedingten, die in Mönchengladbach einfach absehbar nicht vorhanden sein werden, dann muss die Frage beim „tief in die Augen schauen" von Virkus & Hütter lauten: „Kann Adi ein anderer Trainer werden als der, der ihn in der Vergangenheit erfolgreich hat sein lassen - oder ist es naheliegender, den zu finden, der mit zu den Gegebenheiten in Mönchengladbach besser zurecht kommt?"
14.05.2022 - 15:10 Uhr
14.05.2022 - 15:22 Uhr
Zitat von JohnnyRep
...was ich mich gerade frage ist, ob wir uns nicht gerade ein wenig schwer tun in der Trainerfrage, weil wir die falsche Frage stellen.
Die Argumente, die für eine Weiterbeschäftigung sprechen, sind ja weitestgehend deckungsgleich.
Da ist sein sympathisches Auftreten. Ich muss sagen, ich bin immer froh, dass er unser Repräsentant ist als Trainer und nicht ein Typ wie Baumgart. Ist aber Geschmacksache. Und Hütter hat mal berichtet, wie er vom Medientraining profitiert hat. Wenn man ganz genau in Interviews hinschaut, sieht man manch antrainiertes Lächeln oder die in Medientrainings empfohlene Gedenksekunde bis zur Antwort, um Emotionen runterzukühlen.
Aber heißt dies, dass der Trainer auch im Innenverhältnis mit den Spielern die Herzen wärmt? Nein, es ist allenfalls ein Indikator für ein souveränes Auftreten.
Dann ist es die Kohle, die wir an Ablöse hingelegt haben. Dies ist ein Argument, was in meinen Augen überhaupt nicht zählen darf, denn wir müssen zum jetzigen Zeitpunkt entscheiden, was die höchsten Erfolgsaussichten für den Verein bietet. Angenommen, wir hätten mal 7,5 Mio. für einen Keeper hingelegt und der würde uns jedes zweite Spiel ein Ding ins Nest legen, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, den weiter stümpern zu lassen, weil er mal viel Geld gekostet hat.
Und der gemeinhin gewichtigste Grund ist, dass Hütter überall Erfolg hatte und es deswegen unwahrscheinlich ist, dass unser Misserfolg wirklich größtenteils an ihm liegen kann.
Diesem Punkt möchte ich mich etwas ausführlicher widmen.
Ja, das stimmt. Er hat auf seinen vorherigen Stationen immer Erfolg gehabt. Aber, müssten wir nicht, um das obige Argument zu validieren, uns auch die Umstände anschauen, unter denen der Trainer Hütter erfolgreich gewesen ist?
Ich kann zu seinen Erfolgen in der Schweiz und Österreich nichts kompetentes beisteuern, aber bei Frankfurt ist für mich eine Sache auffällig. Der Kader wurde von Bobic und seinem Vorgänger Kovac maßgeblich zusammengestellt und da würde ich schon sagen, dass der „typische Frankfurter Spieler" sich schon deutlich unterscheidet vom „typischen Gladbacher Spieler" (hatte hier schon mal etwas zur Sozialisation der Bobic-Spieler geschrieben https://www.transfermarkt.de/matthias-ginter-28-/thread/forum/21/thread_id/346761/page/576#anchor_1536779)
Ihr erinnert Euch an Max „Charaktertest", der sicherlich einige für ihn unverrückbare „Leitplanken" in der Persönlichkeit der Spieler enthalten hat. Wenn man sich mit dem Thema „Unconscious Bias in der Personalauswahl" mal etwas beschäftigt (vereinfacht gesagt: „Ist uns eine Person ähnlich, ist sie uns meist sympathischer"), wird schon konstatieren müssen, dass der in einer bayerischen Familie wohlgehütet aufgewachsene Eberl eher auf den Typus „wohlerzogener Pullunder-Träger" als auf „Neuköllner Ghetto-Kid" gesetzt hat (beide Typen bewusst überzeichnet).
Unser Kader erinnert mich sehr an Werder Bremen in der Ära von Otto Rehhagel (der seine Spieler siezte und die bei seiner Beate auch erstmal einen Charaktertest durchlaufen mussten) und Willi Lemke (damals so etwas wie der Linksintellektuelle der Bundesliga) - leider ohne deren Erfolge .
Rune Bratseth, Marco Bode, Wynton Rufer, Uwe Harttgen, Klaus Allofs, Frank Neubarth...das waren so Typen, die immer eine Spur wohlerzogener rüberkamen und die fußballerisch auch eher das Florett als die Axt bevorzugten. Also welche, die in Richtung Kramer, Stindl, Sommer, Ginter, Hofmann gingen.
Solche Typen hinterfragen Trainer oft auch eher als die „Kobra Wegmanns" dieser Welt oder die ausländischen Spieler, die aus Ländern mit schwierigeren sozialen Verhältnissen kommen und die für ihre Großfamilien die einzige Einnahmequelle darstellen.
Um das Argument, „Hütter hatte doch immer Erfolg, also kann es eigentlich nicht an ihm liegen" gelten zu lassen, müsste man also die Erfolge auf seinem Weg viel detaillierter unter die Lupe nehmen (eigentlich dürfte das unser Verein schon vor seiner Verpflichtung gemacht haben...würde ich annehmen). Was hat ihn in Grödig so erfolgreich sein lassen, warum ist er zuvor in Altach gescheitert, wo er drei Jahre das Ziel Aufstieg nicht erreichte? Was zählt ein Meistertitel von RB Salzburg? Warum wurde er bei YB Bern für seine extreme taktische Variabilität gefeiert, von der bei uns eine Saison lang gar nichts mehr zu sehen gewesen ist? Und welchen Einfluss hatten die speziellen Bobic/Kovac-Spielertypen bei der SGE?
Ich kann da jetzt nicht in die Tiefenanalyse einsteigen, will aber nur ein Beispiel nennen: In seiner Meistersaison in Bern hatte er drei Mittelstürmer im Kader, die zusammen 40 Tore erzielt haben. Alle drei sind keine gebürtigen Schweizer (Stichwort Sozialisation & Menschenführung).
Auch in Frankfurt waren seine Stürmer Rebic, Jovic, Kostic (Bobic „Unconscious Bias"?) oder Silva, Haller keine Spielertypen, die man ähnlich in Gladbach im letzten Jahrzehnt zuhauf gesehen hätte.
Worauf ich hinauswill: Dass Hütter zumeist Erfolg hat, kann als Argument keine Bedeutung mehr haben, wenn seinen Erfolgen bestimmte Muster zugrunde liegen in Form von Spielertypen (sowohl Persönlichkeit als auch fußballerisch), die es in Gladbach einfach nicht gibt bzw. wo es Jahre dauern würde, den Kader entsprechend zu „bobic'isieren" und dies evtl. auch gar nicht gewollt ist, weil man (Präsidium, Fans, Sponsoren, Tradition) sich eher beim „Werder in den 90er" als bei "SGE & Hertha" von Fredi Bobic sieht (beides wieder stark überspitzte Beispiele).
Wenn nun „Sympathie & hohe Ablöse" sowieso keine Rolle spielen dürfen und die unbestrittenen Hütter-Erfolge bestimmte Zusammenhänge bedingten, die in Mönchengladbach einfach absehbar nicht vorhanden sein werden, dann muss die Frage beim „tief in die Augen schauen" von Virkus & Hütter lauten: „Kann Adi ein anderer Trainer werden als der, der ihn in der Vergangenheit erfolgreich hat sein lassen - oder ist es naheliegender, den zu finden, der mit zu den Gegebenheiten in Mönchengladbach besser zurecht kommt?"
...was ich mich gerade frage ist, ob wir uns nicht gerade ein wenig schwer tun in der Trainerfrage, weil wir die falsche Frage stellen.
Die Argumente, die für eine Weiterbeschäftigung sprechen, sind ja weitestgehend deckungsgleich.
Da ist sein sympathisches Auftreten. Ich muss sagen, ich bin immer froh, dass er unser Repräsentant ist als Trainer und nicht ein Typ wie Baumgart. Ist aber Geschmacksache. Und Hütter hat mal berichtet, wie er vom Medientraining profitiert hat. Wenn man ganz genau in Interviews hinschaut, sieht man manch antrainiertes Lächeln oder die in Medientrainings empfohlene Gedenksekunde bis zur Antwort, um Emotionen runterzukühlen.
Aber heißt dies, dass der Trainer auch im Innenverhältnis mit den Spielern die Herzen wärmt? Nein, es ist allenfalls ein Indikator für ein souveränes Auftreten.
Dann ist es die Kohle, die wir an Ablöse hingelegt haben. Dies ist ein Argument, was in meinen Augen überhaupt nicht zählen darf, denn wir müssen zum jetzigen Zeitpunkt entscheiden, was die höchsten Erfolgsaussichten für den Verein bietet. Angenommen, wir hätten mal 7,5 Mio. für einen Keeper hingelegt und der würde uns jedes zweite Spiel ein Ding ins Nest legen, würde ja auch niemand auf die Idee kommen, den weiter stümpern zu lassen, weil er mal viel Geld gekostet hat.
Und der gemeinhin gewichtigste Grund ist, dass Hütter überall Erfolg hatte und es deswegen unwahrscheinlich ist, dass unser Misserfolg wirklich größtenteils an ihm liegen kann.
Diesem Punkt möchte ich mich etwas ausführlicher widmen.
Ja, das stimmt. Er hat auf seinen vorherigen Stationen immer Erfolg gehabt. Aber, müssten wir nicht, um das obige Argument zu validieren, uns auch die Umstände anschauen, unter denen der Trainer Hütter erfolgreich gewesen ist?
Ich kann zu seinen Erfolgen in der Schweiz und Österreich nichts kompetentes beisteuern, aber bei Frankfurt ist für mich eine Sache auffällig. Der Kader wurde von Bobic und seinem Vorgänger Kovac maßgeblich zusammengestellt und da würde ich schon sagen, dass der „typische Frankfurter Spieler" sich schon deutlich unterscheidet vom „typischen Gladbacher Spieler" (hatte hier schon mal etwas zur Sozialisation der Bobic-Spieler geschrieben https://www.transfermarkt.de/matthias-ginter-28-/thread/forum/21/thread_id/346761/page/576#anchor_1536779)
Ihr erinnert Euch an Max „Charaktertest", der sicherlich einige für ihn unverrückbare „Leitplanken" in der Persönlichkeit der Spieler enthalten hat. Wenn man sich mit dem Thema „Unconscious Bias in der Personalauswahl" mal etwas beschäftigt (vereinfacht gesagt: „Ist uns eine Person ähnlich, ist sie uns meist sympathischer"), wird schon konstatieren müssen, dass der in einer bayerischen Familie wohlgehütet aufgewachsene Eberl eher auf den Typus „wohlerzogener Pullunder-Träger" als auf „Neuköllner Ghetto-Kid" gesetzt hat (beide Typen bewusst überzeichnet).
Unser Kader erinnert mich sehr an Werder Bremen in der Ära von Otto Rehhagel (der seine Spieler siezte und die bei seiner Beate auch erstmal einen Charaktertest durchlaufen mussten) und Willi Lemke (damals so etwas wie der Linksintellektuelle der Bundesliga) - leider ohne deren Erfolge
. Rune Bratseth, Marco Bode, Wynton Rufer, Uwe Harttgen, Klaus Allofs, Frank Neubarth...das waren so Typen, die immer eine Spur wohlerzogener rüberkamen und die fußballerisch auch eher das Florett als die Axt bevorzugten. Also welche, die in Richtung Kramer, Stindl, Sommer, Ginter, Hofmann gingen.
Solche Typen hinterfragen Trainer oft auch eher als die „Kobra Wegmanns" dieser Welt oder die ausländischen Spieler, die aus Ländern mit schwierigeren sozialen Verhältnissen kommen und die für ihre Großfamilien die einzige Einnahmequelle darstellen.
Um das Argument, „Hütter hatte doch immer Erfolg, also kann es eigentlich nicht an ihm liegen" gelten zu lassen, müsste man also die Erfolge auf seinem Weg viel detaillierter unter die Lupe nehmen (eigentlich dürfte das unser Verein schon vor seiner Verpflichtung gemacht haben...würde ich annehmen). Was hat ihn in Grödig so erfolgreich sein lassen, warum ist er zuvor in Altach gescheitert, wo er drei Jahre das Ziel Aufstieg nicht erreichte? Was zählt ein Meistertitel von RB Salzburg? Warum wurde er bei YB Bern für seine extreme taktische Variabilität gefeiert, von der bei uns eine Saison lang gar nichts mehr zu sehen gewesen ist? Und welchen Einfluss hatten die speziellen Bobic/Kovac-Spielertypen bei der SGE?
Ich kann da jetzt nicht in die Tiefenanalyse einsteigen, will aber nur ein Beispiel nennen: In seiner Meistersaison in Bern hatte er drei Mittelstürmer im Kader, die zusammen 40 Tore erzielt haben. Alle drei sind keine gebürtigen Schweizer (Stichwort Sozialisation & Menschenführung).
Auch in Frankfurt waren seine Stürmer Rebic, Jovic, Kostic (Bobic „Unconscious Bias"?) oder Silva, Haller keine Spielertypen, die man ähnlich in Gladbach im letzten Jahrzehnt zuhauf gesehen hätte.
Worauf ich hinauswill: Dass Hütter zumeist Erfolg hat, kann als Argument keine Bedeutung mehr haben, wenn seinen Erfolgen bestimmte Muster zugrunde liegen in Form von Spielertypen (sowohl Persönlichkeit als auch fußballerisch), die es in Gladbach einfach nicht gibt bzw. wo es Jahre dauern würde, den Kader entsprechend zu „bobic'isieren" und dies evtl. auch gar nicht gewollt ist, weil man (Präsidium, Fans, Sponsoren, Tradition) sich eher beim „Werder in den 90er" als bei "SGE & Hertha" von Fredi Bobic sieht (beides wieder stark überspitzte Beispiele).
Wenn nun „Sympathie & hohe Ablöse" sowieso keine Rolle spielen dürfen und die unbestrittenen Hütter-Erfolge bestimmte Zusammenhänge bedingten, die in Mönchengladbach einfach absehbar nicht vorhanden sein werden, dann muss die Frage beim „tief in die Augen schauen" von Virkus & Hütter lauten: „Kann Adi ein anderer Trainer werden als der, der ihn in der Vergangenheit erfolgreich hat sein lassen - oder ist es naheliegender, den zu finden, der mit zu den Gegebenheiten in Mönchengladbach besser zurecht kommt?"
Mal abgesehen davon, das ich persönlich AH nicht wirklich als symphatisch empfinde (hier hängen die Fahnen von SGE und VFL einträchtig nebeneinander, und ich haben AH in Frankfurt reichlich mitbekommen) würde ich deinen Post noch um einen weiteren Punkt ergänzen wollen.
AH hat sowohl bei der SGE als auch bei uns bewiesen, das er eine Linie fährt, von der er um keinen Preis abweicht. Selbst dann nicht wenn die Manschaft, vielleicht auch bedingt durch den vorhandenen Kader, seine Vorstellungen nicht umsetzen kann. Ein guter Trainer hat seine Philosophie, aber er passt sich den Möglichkeiten des Kaders an und baut ihn ggf. mit der Zeit um. Auch und gerade wenn externe Faktoren wie Corona massiv einfluss nehmen.
Diese fehlende flexibilität und auch die Tendenz erst kurz vor Spielende (unabhängig der Spielsituation) Auswechselungen vorzunehmen sind für mich Problempunkte, die nicht zu unterschätzen sind.
Hinzu kommt das, wenn man von dem zerütteten Verhältnis zwischen Manschaft und Trainer liest, man sich auch an ähnliche (Ego-)Probleme mit den Frankfurter Team erinnert wird.
Ich sehe nicht, das AH sich in Frankfurt oder bei uns, eine bereitschaft zur "Anpassung" gezeigt hat.
Daher ist für mich ein Wechsel auf dieser Position alternativlos.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fosco am 14.05.2022 um 15:25 Uhr bearbeitet
14.05.2022 - 17:21 Uhr
Sieht echt nach Trennung aus oder ist das normal am Ende der Saison, dass man sich so innigst (zB mit Korell) verabschiedet, obwohl man eigentlich nichts erreicht hat.
14.05.2022 - 17:45 Uhr
14.05.2022 - 17:46 Uhr
Ich glaube AH war bei der Ehrenrunde auch nicht dabei.
Ist dann wohl anscheinend doch ein Thema, der Trainerwechsel um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ist dann wohl anscheinend doch ein Thema, der Trainerwechsel um es mal vorsichtig auszudrücken.
14.05.2022 - 17:55 Uhr
Hütter geht 
Gerade bei sky
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Dieser Beitrag wurde zuletzt von Fluchgeburt am 14.05.2022 um 17:56 Uhr bearbeitet
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