| Geburtsdatum | 15.10.1971 |
|---|---|
| Alter | 55 |
| Nat. |
 Kroatien |
| Funktion | Trainer |
| Akt. Verein | Borussia Dortmund |
Niko Kovac [Trainer]
29.01.2025 - 23:50 Uhr
01.10.2026 - 21:23 Uhr
Zitat von Gelöschter User
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein.
Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Zitat von Coq-au-vin
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Zitat von Gelöschter User
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein. Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
01.10.2026 - 21:44 Uhr
Zitat von Coq-au-vin
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Zitat von Gelöschter User
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic. Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein.
Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Zitat von Coq-au-vin
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Zitat von Gelöschter User
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein. Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Ich glaube nicht, dass Terzic in der CL Finale Saison einen besseren Kader hatte - aber er tat etwas, was den BVB gegen bessere Gegner gewinnen ließ. Glück, oder etwas anderes?
Der Vergleich mit Terzic ist bewusst gewählt, weil dieser sehr spannend ist.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Gelöschter User am 01.10.2026 um 21:47 Uhr bearbeitet
01.10.2026 - 22:21 Uhr
Zitat von Gelöschter User
Ich glaube nicht, dass Terzic in der CL Finale Saison einen besseren Kader hatte - aber er tat etwas, was den BVB gegen bessere Gegner gewinnen ließ. Glück, oder etwas anderes?
Der Vergleich mit Terzic ist bewusst gewählt, weil dieser sehr spannend ist.
Zitat von Coq-au-vin
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Zitat von Gelöschter User
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic. Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein.
Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Zitat von Coq-au-vin
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Zitat von Gelöschter User
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein. Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Ich glaube nicht, dass Terzic in der CL Finale Saison einen besseren Kader hatte - aber er tat etwas, was den BVB gegen bessere Gegner gewinnen ließ. Glück, oder etwas anderes?
Der Vergleich mit Terzic ist bewusst gewählt, weil dieser sehr spannend ist.
PSG hat im Rückspiel viermal den Pfosten beziehungsweise die Latte getroffen. Ja, das war Glück. Da gibt es auch nichts groß zu diskutieren. Trotzdem war es schön.
01.10.2026 - 23:53 Uhr
Wenn man noch ein paar subtile Emojis mehr einbaut, wirken manche Beiträge hier vielleicht sogar noch ein bisschen weniger voreingenommen und neutral.
Wir warten alle gespannt auf die große Belehrung.
Wir warten alle gespannt auf die große Belehrung.
02.10.2026 - 09:25 Uhr
Zitat von Coq-au-vin
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Zitat von Gelöschter User
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic. Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein.
Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Zitat von Coq-au-vin
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Zitat von Gelöschter User
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein. Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Also wenn man allein aus der letzten Saison die Spiele gegen die nationale Konkurrenz aus den Top 8 vergleicht (BL und Pokal) sieht die Kovac-Bilanz wie folgt aus:
Bayern 1:2 und 2:3
Leipzig 1:1 und 2:2
Leverkusen 2:1 und 0:1 + 0:1
Stuttgart 3:3 und 2:0
Hoffenheim 2:0 und 1:2
Freiburg 1:1 und 4:0
Frankfurt 3:3 und 3:2 + 1:1
Bilanz aus BVB-Sicht 5 S, 6 U und 5 N
Das bedeutet, dass man von 16 Spielen gerade einmal 5 gewinnen konnte. Berücksichtigt man, dass der BVB abgesehen von Bayern, gegen jeden dieser Gegner wirtschaftlich (teils klar) überlegen ist, zeigt dass die Bilanz nicht wirklich gut ist.
Nimmt man dann noch die Bilanz gegen die Gegner aus den Top Ligen der CL dazu, sieht die Bilanz wie folgt aus:
Juve 4:4
Bilbao 4:1
ManCity 1:4
Villareal 4:0
Tottenham 0:2
Inter 0:2
Atalanta 2:0 und 1:4
Bilanz aus BVB-Sicht 3 S, 1 U und 4 N
Hier wurden auch nur Siege gegen Mannschaften eingefahren, die dem BVB wirtschaftlich klar unterlegen sind.
Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass die Ergebnisse schlechter sind als sie unter den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sein müssten.
Hinzu kommt, dass der BVB selbst gegen die nationale Konkurrenz (außer Bayern) auch nicht so dominant auftritt, wie man es erwarten sollte. Anstatt deutlich mehr Torschüsse und Ballbesitz zu haben, begegnet man sich meistens entweder auf Augenhöhe oder spielt mit einem extrem defensiven Ansatz.
Somit habe ich dir mit diesen Zahlen klar aufgezeigt, dass man unter Kovac unterperformt!
02.10.2026 - 09:58 Uhr
Zitat von MrStatistik
Also wenn man allein aus der letzten Saison die Spiele gegen die nationale Konkurrenz aus den Top 8 vergleicht (BL und Pokal) sieht die Kovac-Bilanz wie folgt aus:
Bayern 1:2 und 2:3
Leipzig 1:1 und 2:2
Leverkusen 2:1 und 0:1 + 0:1
Stuttgart 3:3 und 2:0
Hoffenheim 2:0 und 1:2
Freiburg 1:1 und 4:0
Frankfurt 3:3 und 3:2 + 1:1
Bilanz aus BVB-Sicht 5 S, 6 U und 5 N
Das bedeutet, dass man von 16 Spielen gerade einmal 5 gewinnen konnte. Berücksichtigt man, dass der BVB abgesehen von Bayern, gegen jeden dieser Gegner wirtschaftlich (teils klar) überlegen ist, zeigt dass die Bilanz nicht wirklich gut ist.
Nimmt man dann noch die Bilanz gegen die Gegner aus den Top Ligen der CL dazu, sieht die Bilanz wie folgt aus:
Juve 4:4
Bilbao 4:1
ManCity 1:4
Villareal 4:0
Tottenham 0:2
Inter 0:2
Atalanta 2:0 und 1:4
Bilanz aus BVB-Sicht 3 S, 1 U und 4 N
Hier wurden auch nur Siege gegen Mannschaften eingefahren, die dem BVB wirtschaftlich klar unterlegen sind.
Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass die Ergebnisse schlechter sind als sie unter den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sein müssten.
Hinzu kommt, dass der BVB selbst gegen die nationale Konkurrenz (außer Bayern) auch nicht so dominant auftritt, wie man es erwarten sollte. Anstatt deutlich mehr Torschüsse und Ballbesitz zu haben, begegnet man sich meistens entweder auf Augenhöhe oder spielt mit einem extrem defensiven Ansatz.
Somit habe ich dir mit diesen Zahlen klar aufgezeigt, dass man unter Kovac unterperformt!
Zitat von Coq-au-vin
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Zitat von Gelöschter User
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic. Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein.
Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Zitat von Coq-au-vin
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Zitat von Gelöschter User
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ich gebe dir soweit recht. Trotzdem ist Kovacs Fußball für mich ziemlich berechenbar: Tue das, was in deiner Macht steht, gehe wenig Risiko ein und maximiere die Stabilität – und am Ende entscheiden individuelle Qualität und Glück die Spiele.
Das spiegelt sich für mich auch in den Ergebnissen wider: Gegen die kleineren Gegner sammelt er zuverlässig die Punkte, gegen Mannschaften mit mehr individueller Qualität zieht er dagegen häufiger den Kürzeren.
Genau deshalb bin ich gespannt, ob er auch einen anderen Plan hat, um Spiele gegen solche Mannschaften zu gewinnen. Denn aktuell funktioniert das System nicht, wenn auf der anderen Seite die bessere individuelle Qualität steht.
Deswegen ist der beste Bundesliga Punkteschnitt auch nur die halbe Wahrheit.
Gilt das nicht letztlich für nahezu jeden Trainer? Schwächere Gegner schlägt man häufiger als stärkere, genau deshalb bezeichnet man sie überhaupt als schwächer und stärker. Interessant wäre doch, ob Kovac gegen qualitativ überlegene Mannschaften schlechter abschneidet als zu erwarten wäre. Dafür müsste man irgendeinen Erwartungswert oder zumindest einen Vergleich mit anderen Trainern liefern.
Zumal die Zahlen die These in dieser Absolutheit gar nicht hergeben. Gegen Leverkusen, Leipzig und Stuttgart steht Kovac beim BVB in Pflichtspielen bei 4 Siegen, 3 Unentschieden und 4 Niederlagen. Praktisch ausgeglichen. Die deutlich negative Bilanz gegen die deutschen Topteams kommt vor allem von Bayern. International stehen unter Kovac bislang 8 Siege, 4 Unentschieden und 5 Niederlagen in der Champions League. Barcelona wurde 3:1 geschlagen, Leverkusen auswärts 4:2 und 2:1, Stuttgart zuletzt zweimal und auch gegen Sporting, Lille, Atalanta oder Villarreal gab es Siege.
Dass Dortmund gegen Bayern, City, Barcelona oder Inter häufiger verliert als gegen Augsburg und Köln, ist jedenfalls noch kein Beleg dafür, dass Kovacs System gegen individuelle Qualität nicht funktioniert. Dafür müsste man zeigen, dass er in diesen Spielen schlechter abschneidet, als es die Kräfteverhältnisse erwarten lassen.
Gab ja schon einige Spiele gegen bessere Gegner wo seine Rechnung nicht aufging, das kann man amS nicht weg reden.
Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts.
Terzic.
Seine Bilanz gegen Topgegner muss sau gut sein. Und jetzt wird es interessant:
Warum gewinnt eine weniger stabile Mannschaft unter Terzic solche Spiele häufiger als die vermeintlich stabilere unter Kovac?
Ich habe da eine Vermutung, die ich aber erstmal für mich behalte.
Ich verstehe die Argumentation weiterhin nicht, denn natürlich geht eine Rechnung gegen individuell stärkere oder zumindest gleich starke Mannschaften auch mal nicht auf, das gehört zum Trainerdasein schlicht dazu. Kein Trainer und keine Mannschaft gewinnt jedes Spiel und einzelne Siege gegen Topgegner sagen für sich genommen auch noch nicht besonders viel über die grundsätzliche Qualität einer Mannschaft aus. Gerade eine weniger stabile Mannschaft kann größere Ausschläge nach oben haben und dafür an anderer Stelle deutlich häufiger Punkte liegen lassen, während sich eine stabile Mannschaft vor allem durch Konstanz auszeichnet. Abgesehen davon finde ich den Vergleich mit Terzic schwierig, weil unter ihm teilweise absoluter Rumpelfußball gespielt wurde und er gleichzeitig mit Haaland, Sancho und Bellingham Spieler hatte, die damals schon auf dem Sprung zur Weltklasse waren und Spiele individuell entscheiden konnten. Kovac hat aktuell keinen Spieler dieser Kategorie und genau von dieser individuellen Qualität war der BVB unter Terzic teilweise extrem abhängig. Dass man damals trotzdem einzelne große Spiele gewonnen hat, macht das spielerische Gesamtkonstrukt im Nachhinein nicht besser. Und wir müssen auch nicht so tun, als wäre große Trauer ausgebrochen, als Terzic gegangen ist, weder hier im Forum noch im Stadion war die Stimmung so, vielmehr haben viele gehofft, dass es spielerisch endlich wieder in eine bessere Richtung geht. Wenn man Kovac also vorwerfen möchte, gegen starke Gegner auffällig schlecht abzuschneiden, müsste man schon zeigen, dass seine Ergebnisse gemessen an Kaderstärke und Erwartungswert tatsächlich schlechter sind, statt einfach festzustellen, dass man gegen bessere Mannschaften häufiger verliert als gegen schlechtere.
Also wenn man allein aus der letzten Saison die Spiele gegen die nationale Konkurrenz aus den Top 8 vergleicht (BL und Pokal) sieht die Kovac-Bilanz wie folgt aus:
Bayern 1:2 und 2:3
Leipzig 1:1 und 2:2
Leverkusen 2:1 und 0:1 + 0:1
Stuttgart 3:3 und 2:0
Hoffenheim 2:0 und 1:2
Freiburg 1:1 und 4:0
Frankfurt 3:3 und 3:2 + 1:1
Bilanz aus BVB-Sicht 5 S, 6 U und 5 N
Das bedeutet, dass man von 16 Spielen gerade einmal 5 gewinnen konnte. Berücksichtigt man, dass der BVB abgesehen von Bayern, gegen jeden dieser Gegner wirtschaftlich (teils klar) überlegen ist, zeigt dass die Bilanz nicht wirklich gut ist.
Nimmt man dann noch die Bilanz gegen die Gegner aus den Top Ligen der CL dazu, sieht die Bilanz wie folgt aus:
Juve 4:4
Bilbao 4:1
ManCity 1:4
Villareal 4:0
Tottenham 0:2
Inter 0:2
Atalanta 2:0 und 1:4
Bilanz aus BVB-Sicht 3 S, 1 U und 4 N
Hier wurden auch nur Siege gegen Mannschaften eingefahren, die dem BVB wirtschaftlich klar unterlegen sind.
Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass die Ergebnisse schlechter sind als sie unter den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sein müssten.
Hinzu kommt, dass der BVB selbst gegen die nationale Konkurrenz (außer Bayern) auch nicht so dominant auftritt, wie man es erwarten sollte. Anstatt deutlich mehr Torschüsse und Ballbesitz zu haben, begegnet man sich meistens entweder auf Augenhöhe oder spielt mit einem extrem defensiven Ansatz.
Somit habe ich dir mit diesen Zahlen klar aufgezeigt, dass man unter Kovac unterperformt!
Wenn du Underperformance nachweisen willst, musst du erst einmal zeigen, welche Ergebnisse aufgrund von Kaderstärke, Gegnerstärke, Heimvorteil und den jeweiligen Rahmenbedingungen tatsächlich zu erwarten gewesen wären und diese Erwartung mit den realen Ergebnissen vergleichen. Einfach 24 gezielt ausgewählte Spiele gegen die nationale Spitzengruppe und internationale Gegner aus den Topligen herauszunehmen und festzustellen, dass acht davon gewonnen wurden, liefert diesen Vergleich nicht. Eine solche Auswahl kann etwas darüber aussagen, wie Dortmund gegen diese spezielle Gegnergruppe abgeschnitten hat, aber daraus lässt sich nicht ohne Weiteres eine allgemeine Underperformance unter Kovac ableiten. Wissenschaftlich bräuchtest du dafür einen Referenzwert, also beispielsweise erwartete Punkte oder vorher berechnete Sieg, Remis und Niederlagewahrscheinlichkeiten unter Berücksichtigung der jeweiligen Gegnerstärke und des Heimvorteils. Genau deshalb werden solche Faktoren auch in statistischen Fußballmodellen berücksichtigt und nicht sämtliche Spiele einfach gleich gewichtet. Dazu ist die Champions League hier als Argument wenig zielführend, denn dass die vergangene Saison international Steigerungspotenzial geboten hat, muss man anhand des Verlaufs nun wirklich nicht erst mit dieser Rechnung beweisen. Dortmund kam 2025/26 in zehn Champions League Spielen auf vier Siege, zwei Remis und vier Niederlagen und schied bereits in den Play offs gegen Atalanta aus. Aus einer bekannten Schwäche gegen stärkere Gegner anschließend abzuleiten, Kovac habe insgesamt underperformt, ist deshalb eine deutlich weitergehende Aussage als das, was diese Zahlen tatsächlich belegen. So billig geht es dann doch nicht.
02.10.2026 - 10:07 Uhr
Im Endeffekt hat Kovac 73 Punkte geholt. Ich verstehe nicht, warum es jetzt so entscheidend ist, gegen welche Gegner genau diese Punkte zustande kamen. Hätte Kovac die 73 Punkte geholt, indem er die Topgegner geschlagen hätte und dafür dann lauter Punkte gegen Kleine liegen gelassen hätte, hätten die Leute ihn genau dafür auch kritisiert: „der lässt laufend unnötigerweise Punkte gegen Kleine liegen!“
Wenn man aber erwartet, dass sowohl gegen die Kleinen als auch gegen die Großen gewonnen werden muss, dann müsste man halt eine 85 Punkte Saison spielen. Das ist unrealistisch.
Und wenn Kovacs 73 Punkte dadurch zustande gekommen wären, dass man 2x häufiger gegen Kleine gepatzt hätte und 2x häufiger Große geschlagen hätte, dann wären alle zufriedener oder wie? Das ist doch Blödsinn.
Sowas ist doch innerhalb einer Saison sowieso immer total tagesformabhängig. Dann war es jetzt halt mal eine Saison so, dass man zufällig an den Tagen nicht in Form war, wo man gegen stärkere Gegner gespielt hat. Ich sehe keinen strukturellen Grund, warum der Fußball von Kovac gegen stärkere Gegner grundsätzlich nicht funktionieren sollte.
Wenn man aber erwartet, dass sowohl gegen die Kleinen als auch gegen die Großen gewonnen werden muss, dann müsste man halt eine 85 Punkte Saison spielen. Das ist unrealistisch.
Und wenn Kovacs 73 Punkte dadurch zustande gekommen wären, dass man 2x häufiger gegen Kleine gepatzt hätte und 2x häufiger Große geschlagen hätte, dann wären alle zufriedener oder wie? Das ist doch Blödsinn.
Sowas ist doch innerhalb einer Saison sowieso immer total tagesformabhängig. Dann war es jetzt halt mal eine Saison so, dass man zufällig an den Tagen nicht in Form war, wo man gegen stärkere Gegner gespielt hat. Ich sehe keinen strukturellen Grund, warum der Fußball von Kovac gegen stärkere Gegner grundsätzlich nicht funktionieren sollte.
02.10.2026 - 11:28 Uhr
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ja, daran habe ich schon mal gedacht. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass die Statistiken meinen Eindruck bestätigen, nicht andersherum. Der Rest deines Beitrags ist damit eigentlich hinfällig.
02.10.2026 - 11:43 Uhr
Zitat von Raumgewinn
Ja, daran habe ich schon mal gedacht. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass die Statistiken meinen Eindruck bestätigen, nicht andersherum. Der Rest deines Beitrags ist damit eigentlich hinfällig.
Zitat von SixFeetUnder
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Zitat von Raumgewinn
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Ich halte das für einen großen Fehler. Kovac hat einen sehr guten Punkteschnitt, aber man sollte auch immer betrachten, wie dieser zustande kam und spielerisch blieb der BVB für mich stets unter seinen Möglichkeiten seit er übernommen hat. Den Eindruck bestätigen auch die Statistiken. In der aktuellen Saison liegt Dortmund schon wieder knapp vier Punkte über den erwarteten Punkten und in der letzten Saison waren es 11.
Schonmal daran gedacht, dass man Fußball vielleicht nicht immer komplett messen kann in irgendwelchen Daten?
Um nur mal ein Beispiel zu geben, warum ich solche Dinge wie expected goals oder expected wins für Quatsch halte. Tendenziell ist es in einem Fußballspiel so, dass das favorisierte Team relativ viel Druck macht, bis es den Spielstand zu seinen Gunsten gestaltet hat. Also bis es in Führung geht, meinetwegen auch mit 2:0 oder so in Führung geht. Danach ziehen sich solche Teams dann tendenziell etwas zurück, bzw. lassen den Gegner etwas mehr kommen und der Gegner geht dann auch mehr Risiko weil er jetzt etwas tun muss fürs Spiel. Dadurch kommt dann der Gegner in so einem Spiel eher zu gewissen Aktionen, die dann am Ende in solche Statistiken wie xgoals oder so einfließen.
Umgekehrt, wenn es lange zB 0:0 steht (zB weil das favorisierte Team seine Chancen nicht nutzt), dann ist das favorisierte Team die ganze Zeit gezwungen, maximalen Druck im Offensivspiel zu machen. 90 Minuten lang. Dadurch entstehen dann auch mehr Strafraumaktionen und dadurch höherer xgoals Wert etc. Oder wenn das Team sogar zurückliegt, dann muss es noch mehr machen.
Niko Kovacs Ansatz scheint mir eher zu sein, dass wenn er in Führung geht, dass er dann seine Teams sehr kontrolliert spielen lässt. Dadurch kriegst du dann halt auch nie einen extrem hohen xgoals Wert oder sonstige Advanced stats. Auch die Spielweise kann damit zusammenhängen.
Unter Klopp zB gab es häufig eine schlechte Chancenverwertung, was auch teilweise damit erklärt wurde, dass die Spieler im System Klopp so viel rennen müssen und so überfallartig spielen müssen, dass sie dann im entscheidenden Moment nicht die nötige Konzentration aufbringen können, um den Ball über die Linie zu bringen. Das liegt aber dann halt in der Spielweise begründet - wird aber dennoch zu einem hohen xgoals Wert führen, der die tatsächlichen goals outperformed. Bei einer kontrollierten, effizienten Spielweise ist es vielleicht dann genau andersrum.
Ich habe letztens mal irgendwo gehört, dass Atletico Madrid wohl seit mittlerweile 15 Jahren (also die ganze Simeone-Ära) ständig seine expected wins deutlich outperformed. Also in der Realität jedes Jahr deutlich mehr Punkte holt, als es diese Advanced Statistik aussagt.
Hat Altetico Madrid dann einfach seit 15 Jahren ständig Glück? Oder ist es nicht vielmehr viel naheliegender, dass Simeone dort ein System und eine Spielweise erschaffen hat, die dazu führt, dass es systematisch eine Diskrepanz zwischen real erzielten Toren und irgendeinem Advanced Stat führt?
Wir wissen auch nicht, ob Kovac vielleicht schon im Training einen größeren Fokus auf Effizienz legt als zB andere Trainer, und es dadurch dann tatsächlich auch zu einer besseren Effizienz (und damit einem systematischen Outperformen des expected goals wert) kommt. Das hat ja dann auch nichts mit Glück zu tun.
Leute tun immer so, als wären diese ganzen modernen Stats wie expected wins oder expected goals sowas wie Götter und sowas wie die objektive, unfehlbare Wahrheit. Ich halte das für Quatsch.
Meine Ansicht ist ehrlich gesagt folgende: wer immer noch denkt, Kovac habe ständig nur Glück und hole deshalb so viele Punkte, hat keine Ahnung vom Fußball.
Kovac hat da (ein bisschen so ähnlich wie Simeone) einfach ein extrem stabiles System geschaffen, eine Mannschaft die schwer zu knacken ist, die sich clever verhält, stabil ist, mental stark ist und fit ist. Mit Glück und Zufall hat das alles relativ wenig zu tun.
Ja, daran habe ich schon mal gedacht. Deshalb habe ich ja auch geschrieben, dass die Statistiken meinen Eindruck bestätigen, nicht andersherum. Der Rest deines Beitrags ist damit eigentlich hinfällig.
Nein, der Rest ist dadurch gerade nicht hinfällig, denn auch eine Statistik, die nur einen bestehenden Eindruck bestätigen soll, muss überhaupt geeignet sein, diesen Eindruck valide abzubilden. Wenn dein Eindruck lautet, dass der BVB spielerisch unter seinen Möglichkeiten bleibt, zeigen xPts oder eine Differenz zwischen xG und realen Toren zunächst nur Abweichungen zwischen Modell und Ergebnis, aber noch nicht die Ursache dafür. Andernfalls besteht die Gefahr, dass man genau die Kennzahlen herausgreift, die zum vorherigen Eindruck passen und das dann nachträglich als Bestätigung wertet. Wissenschaftlich wird aus einem subjektiven Eindruck erst dann eine belastbare Aussage, wenn die verwendeten Daten tatsächlich die behauptete These messen und alternative Erklärungen möglichst ausgeschlossen werden.
So eine belastbare Bewertung ist extrem aufwendig, weil man dafür erst einen sinnvollen Erwartungswert definieren und zahlreiche Einflussfaktoren sauber berücksichtigen müsste. Genau deshalb würde ich mit so großspurigen Aussagen wie der BVB spiele unter Kovac klar unter seinen Möglichkeiten generell deutlich vorsichtiger sein.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Coq-au-vin am 02.10.2026 um 11:47 Uhr bearbeitet
02.10.2026 - 12:13 Uhr
Zitat von SixFeetUnder
Im Endeffekt hat Kovac 73 Punkte geholt. Ich verstehe nicht, warum es jetzt so entscheidend ist, gegen welche Gegner genau diese Punkte zustande kamen. Hätte Kovac die 73 Punkte geholt, indem er die Topgegner geschlagen hätte und dafür dann lauter Punkte gegen Kleine liegen gelassen hätte, hätten die Leute ihn genau dafür auch kritisiert: „der lässt laufend unnötigerweise Punkte gegen Kleine liegen!“
Wenn man aber erwartet, dass sowohl gegen die Kleinen als auch gegen die Großen gewonnen werden muss, dann müsste man halt eine 85 Punkte Saison spielen. Das ist unrealistisch.
Und wenn Kovacs 73 Punkte dadurch zustande gekommen wären, dass man 2x häufiger gegen Kleine gepatzt hätte und 2x häufiger Große geschlagen hätte, dann wären alle zufriedener oder wie? Das ist doch Blödsinn.
Sowas ist doch innerhalb einer Saison sowieso immer total tagesformabhängig. Dann war es jetzt halt mal eine Saison so, dass man zufällig an den Tagen nicht in Form war, wo man gegen stärkere Gegner gespielt hat. Ich sehe keinen strukturellen Grund, warum der Fußball von Kovac gegen stärkere Gegner grundsätzlich nicht funktionieren sollte.
Im Endeffekt hat Kovac 73 Punkte geholt. Ich verstehe nicht, warum es jetzt so entscheidend ist, gegen welche Gegner genau diese Punkte zustande kamen. Hätte Kovac die 73 Punkte geholt, indem er die Topgegner geschlagen hätte und dafür dann lauter Punkte gegen Kleine liegen gelassen hätte, hätten die Leute ihn genau dafür auch kritisiert: „der lässt laufend unnötigerweise Punkte gegen Kleine liegen!“
Wenn man aber erwartet, dass sowohl gegen die Kleinen als auch gegen die Großen gewonnen werden muss, dann müsste man halt eine 85 Punkte Saison spielen. Das ist unrealistisch.
Und wenn Kovacs 73 Punkte dadurch zustande gekommen wären, dass man 2x häufiger gegen Kleine gepatzt hätte und 2x häufiger Große geschlagen hätte, dann wären alle zufriedener oder wie? Das ist doch Blödsinn.
Sowas ist doch innerhalb einer Saison sowieso immer total tagesformabhängig. Dann war es jetzt halt mal eine Saison so, dass man zufällig an den Tagen nicht in Form war, wo man gegen stärkere Gegner gespielt hat. Ich sehe keinen strukturellen Grund, warum der Fußball von Kovac gegen stärkere Gegner grundsätzlich nicht funktionieren sollte.
Hättest du zumindest versucht, meine Bedenken zu erkennen, hättest du die Antwort zwei Beiträge vorher gefunden.
"Ich sags mal anders: Wenn Dortmund gegen diese Teams nicht gewinnt, dann gewinnt Dortmund nichts."
Mit seinem pragmatischen Ansatz kann Kovac sehr konstant gegen die Teams punkten, die Dortmund aufgrund der individuellen Qualität ohnehin schlagen sollte. Die entscheidende Frage ist aber, welchen Plan man gegen Mannschaften hat, die mindestens auf Augenhöhe oder individuell überlegen sind?
Genau deshalb habe ich Terzic als Vergleich genommen. Nicht weil ich seinen Fußball insgesamt besser finde, sondern weil seine Mannschaft trotz aller Schwächen solche Spiele häufiger für sich entscheiden konnte. Also muss doch mehr drin sein. Und das ist es auch, ich erinnere gerne an Tuchel in seiner Mainzer Zeit.
p.s. die lesenswerten Beiträge bei tm sind auch nicht mehr das was sie mal waren. Mein Gefühl: Man lobt eher Lager als Inhalt, also den eigentlichen Sinn der Bewertung.
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