Joey Veerman [25]

Okay, um es nochmal deutlich zu machen: Deine Aussage war, er hat mehrfach den Ball verloren im Zentrum. Dies habe ich mit deinen Fakten wiederlegt. Dazu hast du schon im Vorfeld mit einer völlig eigenen Interpretation von Passlängen geglänzt und versucht, deine, offensichtlich komplett subjektiv geprägte Wahrnehmung , gegenüber objektiven Statistiken zu verteidigen. Zahlen sind nun mal greifbar und vergleichbar. Und eine Häufigkeit entspricht nicht zwei, bzw ominösen Zwei, denn ich kann mich nicht daran erinnern, ist aber auch jetzt nur meine subjektive Wahrnehmungen und Erinnerungen an das Spiel.

Ich finde es sehr ermüdend mit dir zu kommunizieren, weil du kaum zeigst, dass du Argumente annimmst und eigene Fehleinschätzungen revidierst oder definierst. Für dich scheint es nur schwarz oder weiß zu geben und du hast mit allem Recht und alle anderen nicht.
Erinnert ein wenig an einen Geisterfahrer, der auch davon auageht, dass alle anderen in die falsche Richtung unterwegs sind.

Wenn du diesen Post an dich selbst geschrieben hast, dann passt es und ich stimme dir zu 100 % zu . Da wir glaube ich nicht weiter kommen, würde ich vorschlagen, dass wir es hiermit beenden.

Ja, herzlich willkommen im postfaktischen Zeitalter. Die Menschen arumentieren zunehmend mit sehr subjektiven und emotional gefärbten Sichtweisen. Und wenn man ihnen dann faktenbasierte Gegenargumente liefert, dann wird das schwächste oder streitbarste davon ausgesucht und angegriffen, während alle anderen Argumente einfach ingnoriert werden. Auf diese Weise wird dann so lange der Diskurs verschleppt, bis keiner mehr nachvollziehen kann, warum die Diskussion überhaupt entstanden ist. Das ist dann der Moment, in dem zum Gegenangriff übergangen wird und einem Befangenheit und blinde Gefolgschaft unterstellt wird.
Hatte ich gerade erst im Spieltagsthread. Es ist leider komplett sinnbefreit, auf solche Beiträge noch einzugehen. Es bringt einfach nix.

Ich hab grundsätzlich ein paar Fragen. Veerman hat laut Sofascore 10 Ballverluste. Davon waren 6 Fehlpässe. Nur einer davon war bei uns in der eigenen Hälfte 25 Meter vor dem Tor. 3 Ballverluste kamen zusätzlich durch 2 Ecken und eine Flanke zu Stande. Ein einziger Ballverlust ist mit Ball am Fuß passiert. Wie kommt man dann auf die Idee er hat viele Bälle durch Zweikämpfe verloren? Ist halt einfach nicht passiert.
Die Zweikämpfe die er verloren hat, waren ausschließlich einem ohne Ballkontrolle.

Warum ist unter anderem Veerman für die Chance von Curda verantwortlich? Lassen wir jetzt völlig außer Acht, dass Ryerson einen kompletten Harakiripass ohne Not spielt? Veerman korrekterweise Ryersons Position einnimmt und auch folgerichtig erstmal den Raum verteidigt und den ballführenden Spieler auflaufen lässt? So wie das dann nach außen gespielt wird kann er da grundsätzlich gar nichts mehr machen um die Flanke zu verhindern. Das Problem liegt doch eher am unnötigen Fehlpass und das Guirassy die 3 Meter nicht zurück macht um den initialen Auslöser des Angriffs zu verhindern. Zusätzlich dazu nimmt Nwaneri den Laufweg des Paderborners beim Doppelpass nicht auf und trabt anstatt zu sprinten hinterher. So kassiert man dann auch einfach mal ne Flanke. Ist im Grunde relativ normal soweit, aber Veerman daraus einen Strick zu drehen verstehe ich stand jetzt nicht wirklich. Meiner Meinung nach darf er da niemals verfrüht auf den Flankengeber laufen und dem Paderborner den direkten Weg in den Strafraum frei lassen, sodass Gadou diesen dann aufnehmen muss. Dann spielt der ballführende Paderborner einfach einen Steckpass auf den im von Gadou`s Rücken weglaufenden Stürmer, woraus im Normalfall eine weitaus gefährlichere Aktion entsteht als aus einer Flanke nahe der Seitenauslinie.

Ist ja auch keine völlig neue Erkenntnis. Veerman sagt selbst über sein Spiel, dass er defensiv durchaus denken und Räume erkennen kann, direkter Körperkontakt und permanente Zweikampfführung aber schlicht nicht seine Paradedisziplin sind. Deswegen finde ich solche pauschalen Aussagen über angeblich verlorene Zweikämpfe immer etwas kurios.
Das erinnert mich tatsächlich an meinen Opa früher, wenn in der Halbzeit irgendeine Zweikampfquote eingeblendet wurde und dann sofort feststand, wer gut oder schlecht gespielt hat. So konnte man Fußball vielleicht vor 30 Jahren bewerten, aber doch heute nicht mehr. Gerade weil du inzwischen Zugriff auf praktisch jede Statistik hast und einzelne Szenen problemlos nachvollziehen kannst.
Du hast es hier ja genau richtig gemacht und die Ballverluste einmal aufgeschlüsselt. Dann sieht man eben, dass aus zehn Ballverlusten nicht automatisch zehn verlorene direkte Duelle werden und dass eine nackte Zahl ohne Kontext teilweise etwas völlig anderes suggeriert als tatsächlich auf dem Platz passiert ist.
Was ich daran immer wieder erstaunlich finde, ist diese enorme Gewissheit, mit der solche Behauptungen vorgetragen werden, obwohl man sie innerhalb von zwei Minuten überprüfen könnte. Stell dir das mal im normalen Berufsleben vor. Jemand stellt mit völliger Überzeugung irgendeine Behauptung auf, die Daten liegen direkt vor ihm und trotzdem schaut er nicht nach. Auf Dauer dürfte das in den wenigsten Jobs besonders gut funktionieren.

Vollkommen richtig und ist auch in meinem Fall nicht wirklich was, worin ich seine Gesamtleistung großartig bemessen möchte. Wenn er die Räume clever zustellt und dadurch gewisse Situationen nicht entstehen lässt und in die Zweikämpfe kommt in die er kommen kann, dann ist das meiner Meinung nach mehr als ausreichend. Er ist einfach nicht der Spieler der unter anderem auf Grund seines Tempos überhaupt erst in die Situation kommt dem Gegner im Zweikampf direkte Probleme zu bereiten. Vielleicht kann man meckern, dass er hier und da hartnäckiger sein muss, aber anscheinend ist er eben nicht der Typ dafür, was wir wussten und was, wie du schon geschrieben hast, er auch selber weiß. Kann man sich natürlich drüber aufregen, wenn eventuell dadurch gefährlichere Situationen/Tore entstehen, aber bringt meiner Meinung nach auch einfach nichts. Wenn er das Spiel lenkt und versucht dieses zu diktieren und es schafft häufiger mit seinen Pässen Linien zu brechen und damit auch einfach unsere Ballsicherheit erhöht dann bin ich grundsätzlich mit seiner Leistung zufrieden, weil es meiner Meinung nach genau das ist was wir von ihm wollen, sowie erwarten können/dürfen. Mir bereiten eher andere Dinge wie unser Freilaufen ohne Ball Sorgen, die Veerman hier zum Problem werden könnten.

Deine Rechnung geht nicht auf, weil du vor allem die Situationen im Spiel brauchst. Wie gesagt, du kannst nicht nur von den Statistiken her kommen. Nur als Beispiel: wenn ein Mitspieler zu Veerman spielt und der Ball bei Veerman noch nicht unter Kontrolle war, er den Ball aber hätte leicht unter Kontrolle bringen können, hat er aus spielerischer Sicht ebenfalls den Ball verloren, auch wenn es dann in den Statistiken vielleicht als Fehlpass eines Mitspielers steht. Statistiken können bei der Analyse helfen, aber sie sind auch immer nur ein Teil der Wahrheit. Mir fällt dazu die Statistik von Piszczek ein, der in einer Saison über 100x zum Gegner eingeworfen hatte. Jetzt kann man ja sagen: kann der nicht einwerfen? Dabei hat er oft lang eingeworfen und in gefährliche Zonen, da kommt dann vielleicht zu 80 % nichts bei rum, aber wenn es klappt, wird es richtig gefährlich.

Zu der anderen Situation: mit anderen Worten hat die halbe Mannschaft eine Teilschuld, aber Veerman nicht? Da misst du glaube ich mit zweierlei Maß. Wenn Ryerson an der Stelle von Veerman gestanden hätte und genauso reagiert hätte, wäre wahrscheinlich Ryerson Schuld gewesen.

Nochmal: ich habe an keiner Stelle gesagt, dass Veerman ein katastrophales Spiel gemacht hat oder so. Ich habe das immer mit Bezug auf vorherige Posts von anderen Usern geschrieben und mit Bezug auf den Hype, den einige hier verbreiten wollten, wo Veerman dann auf einmal alles richtig gemacht haben soll. Wenn man diesen Hype als Maßstab nimmt, war das ein schlechtes Spiel von Veerman. Wenn man die Dinge realistisch sieht, war es ein ordentliches Spiel, aber schlechter als gegen Villareal. Was ja auch nicht schlimm ist, das nächste Spiel kommt bald und wenn er dann ein Tor geil auflegt oder selbst eins macht oder sonst wie abrockt, freue ich mich.

Ich habe das Spiel nicht geschaut. Kannst du auch genaue Szenen nennen oder sagen, wie oft ihm das passiert ist? Ansonsten müsstest du mir mal erklären, was die Beispiele mit den tatsächlichen Fakten und dem Kern der Diskussion zu tun haben.

Spontan fallen mir neben den bereits genannten Situationen eine Situation auf Höhe der Mittellinie und eine Aktion vor dem gegnerischen Strafraum ein, beide in der ersten Halbzeit. Wie diese Situationen in den Statistiken gewertet wurden, weiß ich nicht, aber das waren eben solche Situationen, wo er eng unter Druck war und der Gegner den Ball erobert hat.

Mein Beispiel bezog sich darauf, dass der andere User rein auf die Statistiken schaut, und daraus dann schlussfolgert, dass gewisse Situationen nicht vorgekommen sein können oder wie gut die Leistung eines Spielers war. Mein Einwand war, dass Statistiken nicht alles abdecken und eben nur einen Teil der Wahrheit widerspiegeln und dann auch richtig interpretiert werden müssen. Es gibt zum Beispiel auch keine Statistik "schlechtes Stellungsspiel", d. h. man kann Situationen mit schlechtem Stellungsspiel nicht aus den Statistiken ablesen. Wenn man dem anderen User folgt, dürfte es daher keine Fälle von schlechtem Stellungsspiel geben. Ich denke, wir wissen aber alle, dass das sehr wohl der Fall ist.

Man kann sich natürlich jede einzelne Szene bis ins letzte Detail auseinanderziehen, aber irgendwann erzeugt man damit nur noch Präzision an einer Stelle, die für die eigentliche Bewertung kaum noch relevant ist. Veerman hat ordentlich gespielt, der Mannschaft sichtbar geholfen und Qualitäten eingebracht, die uns vorher gefehlt haben. Dass dabei nicht jede Aktion perfekt war und man bei einzelnen Ballverlusten oder Defensivszenen unterschiedliche Bewertungen haben kann, ändert daran doch kaum etwas. Wenn man am Ende selbst bei ordentlich landet, erschließt sich mir nicht, warum man vorher jeden einzelnen Kontakt fast forensisch zerlegen muss. Das ist dann irgendwann mehr Detaildiskussion um der Detaildiskussion willen als echter Erkenntnisgewinn über die Rolle eines Spielers.