Fanszene
31.01.2011 - 16:49 Uhr
Zitat von AbuDardai
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Zitat von Kraule
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Zitat von bschuss
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Zitat von Firefred
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Zitat von 030berlinstand
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Zitat von Kraule
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Zitat von 030berlinstand
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Zitat von bschuss
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Logisch! Natürlich heilt sich das von selbst….
Dieses vorgeschobene Persönlichkeitsrecht, geht mir in diesen Fällen zu weit.
Meine Meinung!
Zitat von AbuDardai
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Hmmm...grundsätzich bin ich relativ dicht bei dir, im Fale von personalisierten Tickets von Überwachungsstaat zu sprechen, finde ich schon merkwürdig. Im Falle von Dresden und die Maßnahmen für das Spiel am Samstag gibst du genau deinen Namen weiter, nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Dass mache ich übrigens auch bei meiner Mitgliedschaft und auch bei meiner Dauerkarte. Eigentlich mache ich das überall. Bei meiner Bancard, bei meinem Jobticket und und und. Und auf diese Daten hat nicht zwangsläufig der Staat Zugriff, sondern zunächst einmal nur der Veranstalter. Erst im Falle eines berechtigten, staatsanwaltlich nachgewiesenen Interesses kann der Veranstalter gezwungen werden, diese Daten herauszugeben. Zitat von Kraule
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Zitat von bschuss
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Zitat von Firefred
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Zitat von 030berlinstand
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Zitat von Kraule
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Zitat von 030berlinstand
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Zitat von bschuss
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Aber um das einmal umzudrehen: Wo sind denn die Vorschläge der "aktiven" Szene, solche Geschehnisse in Zukunft zu unterbinden oder gar bei der Ermittlung der Verantwortlichen Personen zu unterstützen? Oder haben wir vielleicht gar keinen Konsens darüber, dass Gewalttäter - und ich rede nicht von Pyro, sondern von Menschen, die Gewalt gegenüber Gegenständen oder gar anderen Menschen im Rahmen ihrer Vorstellung vom Recht auf Selbstjustiz - ermittelt und bestraft werden sollten?
Kollektivstrafen ist sicherlich kein gutes Mittel eines Rechtsstaates. Aber der Rechtsstaat kann auch nicht vor einigen gewaltbereiten Voll ***** en kapitulieren. Es braucht auch Vorschläge der aktiven Szene und vor allem ein Bekenntnis, dass die Aktionen in Dresden völlig drüber waren und Gewalt niemals ein Mittel der Auseinandersetzung sein kann. Das vermisse ich bisher vollständig.
Zitat von KnuckleBust
Aber um das einmal umzudrehen: Wo sind denn die Vorschläge der "aktiven" Szene, solche Geschehnisse in Zukunft zu unterbinden oder gar bei der Ermittlung der Verantwortlichen Personen zu unterstützen? Oder haben wir vielleicht gar keinen Konsens darüber, dass Gewalttäter - und ich rede nicht von Pyro, sondern von Menschen, die Gewalt gegenüber Gegenständen oder gar anderen Menschen im Rahmen ihrer Vorstellung vom Recht auf Selbstjustiz - ermittelt und bestraft werden sollten?
Kollektivstrafen ist sicherlich kein gutes Mittel eines Rechtsstaates. Aber der Rechtsstaat kann auch nicht vor einigen gewaltbereiten Voll ***** en kapitulieren. Es braucht auch Vorschläge der aktiven Szene und vor allem ein Bekenntnis, dass die Aktionen in Dresden völlig drüber waren und Gewalt niemals ein Mittel der Auseinandersetzung sein kann. Das vermisse ich bisher vollständig.
Zitat von AbuDardai
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Hmmm...grundsätzich bin ich relativ dicht bei dir, im Fale von personalisierten Tickets von Überwachungsstaat zu sprechen, finde ich schon merkwürdig. Im Falle von Dresden und die Maßnahmen für das Spiel am Samstag gibst du genau deinen Namen weiter, nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Dass mache ich übrigens auch bei meiner Mitgliedschaft und auch bei meiner Dauerkarte. Eigentlich mache ich das überall. Bei meiner Bancard, bei meinem Jobticket und und und. Und auf diese Daten hat nicht zwangsläufig der Staat Zugriff, sondern zunächst einmal nur der Veranstalter. Erst im Falle eines berechtigten, staatsanwaltlich nachgewiesenen Interesses kann der Veranstalter gezwungen werden, diese Daten herauszugeben. Zitat von Kraule
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Zitat von bschuss
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Zitat von Firefred
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Zitat von 030berlinstand
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Zitat von Kraule
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Zitat von 030berlinstand
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Zitat von bschuss
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Ist doch nur Beweisstück 28374a, dass ihnen die Mannschaft nur so lange wichtig ist, wie es zu ihrer eigenen Agenda passt. Sobald sie sich wegen irgendetwas angegriffen fühlen, ist der Support nachrangig. Der Support ist lediglich Mittel zum Zweck für diese Gruppe.
In Dresden ist das aber vermutlich ganz gut so, da es mit den Heimfans doch eh wieder Stress gegeben hätte.
Was ein Bullshit Kommentar und auch typisch deutsch im Schutz der Anonymität.
Passiert was negatives, wird sich seitenweise darüber aufgeregt. Egal ob Fans oder Spieler + Trainer.
Könnte man mal was positives schreiben oder sagen, zieht man sich tendenziell zurück.
Wenn man über Jahre den Verein hinterher fährt, ist der Support natürlich nur Mittel zum Zweck 🤣
Ohne aktives Fanleben, hätten wir bereits Verhältnisse wie in England. Aber das wäre ja den meisten hier wahrscheinlich auch recht.
Die Frage ist für mich eher, wer hier den Bullshit Kommentar verfasst?!
Nach den Bildern u.a. von Dresden und einigen nachfolgenden Bildern von anderen Spielen und deren Ultras, wäre irgendeine Entschuldigung von der ein oder anderen Gruppe die wohl angemessenere Lösung gewesen, als jetzt wieder rumzuheulen!
Auch wir fuhren so oft es ging Auswärts mit, zugegeben nach Dresden weniger aber wir haben und hätten Verständnis für ein härteres Vorgehen der Vereine und des DFB oder wem auch immer. Wir haben auch kein Problem damit personalisierte Tickets zu erwerben. Aber ja, wir sind die Dummen die nichts checken, ganz im Gegensatz zu den Randalierenden!😂
Hier gehts doch schon lange nicht mehr um die Randalierer. Es geht doch bei euch hier darum, dass ihr ein grundsätzliches Problem mit diesen Gruppen habt.
Mir gehts um den Sachverhalt und dass alles restriktiver wird und alle unter Generalverdacht gestellt werden, währenddessen hochkriminelle Straftäter in diesem Land im innern und aus dem Ausland hier verkehren dürfen.
Waren die Vorkommnisse in Dresden nicht in Ordnung - sicherlich. Jedoch müssen sich die Beteiligten dafür nicht entschuldigen, weil aus ihrer Sicht sie nun mal ein anderes Verständnis beim Fußball haben.
In dem Fall wurde während einer Gedenkchoreo ein Fahnenklau vorbereitet. Rechtfertigt sicherlich nicht das Werfen von Pyro - war jedoch die Reaktion auf eine grenzwertige Aktion.
Es ist zumeist aber die selber Leier: Auf der einen Seite beschwert man sich über Ultras etc. und möchte die nicht dabei haben, aber auf der anderen Seite sagt man, dass nur ihre eigenen Belange zählen, sobald sie mal keine Stimmung oder dergleichen machen. Paradoxe Denkweise.
Aus meiner Sicht kann man das Thema jetzt einfach schließen.
Der DFB muss blinden Aktionismus betreiben und die andere Seite interessiert sich nicht für reißerischen Journalismus und wütende Forenmitglieder. Das wird halt nicht das letzte Mal gewesen sein.
Wer Fehlverhalten als Reaktion auf Fehlverhalten anderer rechtfertigt, sollte bei der Diskussion Beobachter bleiben.
Wer ist denn Schuld, dass man die Randalierer nicht klar von der anderen Hools in der Kurve unterscheiden kann? Wer deckt denn und organisiert auch solche Aktionen? Deine Kommentare zum Thema fallen ganz klar unter "Getroffene Hunde bellen". Warum ist der Fußball denn so besonders, dass man die Fankurve als rechtfreien Raum verteidigt? kommt bei anderen Sportarten nicht vor
Die Reaktion hat vor allem, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, auch Leute getroffen, die damit rein gar nichts zu tun hatten. Aber das müsste ich fairerweise nochmal nachlesen, dafür habe ich gerade keine Zeit.
Generell kann ich mich hier aber nur anschließen: eine asoziale Aktion rechtfertigt keine asoziale Reaktion. Das ist sicherlich in den Köpfen der Szene so, aber hat mit dem Rechtsverständnis in Deutschland absolut nichts zu tun. Passen dazu die Vorfälle gegen Schalke und das Festigen der Ostkurve als Raum, in dem die Polizei nichts zu suchen hat.
Aber noch zu dem Vorwurf, ich würde da nicht unterscheiden: jeder einzelne aus der Szene, der einfach nur zu Spielen fahren, sich und die Mannschaft feiern und eine geile Zeit haben möchte, ist bei mir willkommen, genau das zu tun. Das ist auch der Großteil denke ich, auf jeden Fall bei Heimspielen.
Aber jeder, der irgendwelche Prügeleien anzettelt oder auch nur androht, mit Pyros wirft, sich mit der Polizei anlegt, in Zügen vandaliert oder Unbeteiligte belästigt etc. ODER derlei Verhalten deckt und billigt (die berüchtigte Reinigung von Innen existiert ja nicht) kann von mir aus lebenslanges Stadionverbot erhalten - und wenn dann die Stimmung im ***** ist, ist das für mich ausdrücklich ein akzeptables Opfer.
Es gibt für derartiges Verhalten und Anspruch (in der Fankurve hat Polizei keinen Zutritt usw.) keine Ausreden oder sonstiges!
Von mir aus singt der große und meist vernünftige Rest die Lieder. Und wenn die dann mal keine Lust haben und solche Dinge nicht mehr passieren, dann hat dennoch der Fußball gewonnen.
Gegen jede Gewalt im Stadion! Für harte Strafen und Konsequenzen für die Täter! Ist das nicht möglich die Täter zu ermitteln, dann bleiben eben nur noch diese Kollektivstrafen. Das trifft uns, die Jungs von meinem Sohn usw. aber Sicherheit und die Hoheit von Veranstaltern muss gewährleistet bleiben und werden!
Ein Fußballstadion ist keine rechtsfreie Spielwiese für spätpupertäre Gewalttäter.
Das Stadion ist auch heute - ganz ohne personalisierte Tickets etc - kein rechtsfreier Raum. Denn schon heute werden Straftaten zur Anzeige gebracht und gegen die (meist unbekannten) Täter ermittelt. Dagegen mögen einzelne Ultras/Hools oder wer auch immer argumentieren, hier im Forum tut das meines Erachtens keiner.
Die Diskussion, die zu führen wäre, bezieht sich ja auf die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Und da erschließt sich mir überhaupt nicht, wie personalisierte Tickets einen Vorfall wie in Dresden verhindern sollen oder auch nur bei der Aufklärung helfen soll. Denn es sind ja stets nur ein paar Gewalttäter, die leicht in einer größeren Masse aus friedlichen Fans verschwinden. Doch mit dieser Maßnahme stärkt man einen Überwachungsstaat, in dem jeder Besucher eines Fußballspiels seine persönlichen Daten weitergeben muss. Für mich ist das keine angemessene Maßnahme. Sagen wir in Dresden wären die Tickets personalisiert gewesen; was hätte das geändert?
Und ich will hier nochmal betonen: ich fand die Geschehnisse in Dresden letzte Saison absolut gruselig, weil auch ich schon öfters auswärts war und mir vorgestellt habe, wie bedrohlich es sich anfühlen muss, in einem engen Block zu stehen, während man mit brennenden Feuerwerkskörpern beworfen wird. Ich saß vor dem Fernseher und habe gemeinsam mit einem Kumpel den Spielabbruch gefordert. Und au ch ich fand Kreisels Ansprache im nächsten Heimspiel völlig daneben, als er sich bei der Ostkurve dafür entschuldigte, ein Fahne aus Unachtsamkeit verloren zu haben. Als wäre es das, für das man sich im Nachhinein entschuldigen müsste.
Aber ich kann auch solche Aktionen der Ultras kritisch sehen, ohne sofort jede Sanktion der DFL oder Forderungen von geifernden Law & Order Innenministern zu billigen. Hier geht es immerhin um mein Persönlichkeitsrecht und teilweise auch um das Versammlungsrecht. Beides grundgesetzlich verankerte Rechte. Wenn man diese einschränkt, sollte man meiner Meinung nach eine bessere Begründung haben als „vlt erwischen wir ab und zu einen Pyrozünder mehr“. Und es kann ja nun keiner glauben, dass personalisierte Tickets das Ende von Pyro oder Gewalt im Stadion bedeuten würden.
Aber um das einmal umzudrehen: Wo sind denn die Vorschläge der "aktiven" Szene, solche Geschehnisse in Zukunft zu unterbinden oder gar bei der Ermittlung der Verantwortlichen Personen zu unterstützen? Oder haben wir vielleicht gar keinen Konsens darüber, dass Gewalttäter - und ich rede nicht von Pyro, sondern von Menschen, die Gewalt gegenüber Gegenständen oder gar anderen Menschen im Rahmen ihrer Vorstellung vom Recht auf Selbstjustiz - ermittelt und bestraft werden sollten?
Kollektivstrafen ist sicherlich kein gutes Mittel eines Rechtsstaates. Aber der Rechtsstaat kann auch nicht vor einigen gewaltbereiten Voll ***** en kapitulieren. Es braucht auch Vorschläge der aktiven Szene und vor allem ein Bekenntnis, dass die Aktionen in Dresden völlig drüber waren und Gewalt niemals ein Mittel der Auseinandersetzung sein kann. Das vermisse ich bisher vollständig.
Wenn du ins Theater gehst, ist dein Ticket nicht personalisiert. Genausowenig im Kino oder Konzert. Also würde ich nicht sagen, dass ich „überall“ das Recht am eigenen Namen abtrete. Aber selbst wenn das so wäre, umso wichtiger, die Orte zu schützen, wo das nicht so ist.
Und wie gesagt, ich sehe die Szene auch kritisch und sehe da schon durchaus den Ball bei ihr, Kompromisse anzubieten, gerade um aus Verantwortung gegenüber allen Fans Kollektivstrafen oder personalisierte Tickets zu verhindern. Wie gesagt, auch ich fand die Reaktion von Kreisel auf die Geschehnisse völlig verquer. Ich würde mir da definitiv ein anderes Verhalten wünschen.
Nur weil ich das Vorgehen der Innenminister und der DFL kritisch sehe, heißt das ja nicht, dass ich mich uneingeschränkt auf die Seite der Ultras stelle. Ich finde, sie haben mit ihrem Protest gegen personalisierte Tickets Recht, in vielen Punkten aber Unrecht und sind maßgeblich dafür verantwortlich, dass wir diese Diskussion immer noch führen müssen. Ich weiß nicht, was die Lösung ist aber es ist auch nicht mein Job, mir darüber Gedanken zu machen. Beide Seiten müssten sich auf schmerzhafte Kompromisse einigen, und auch die würden wohl nicht immer eingehalten werden. Mir ging es ja vor allem darum herauszustellen, dass ein Kritisieren der Ultras mmn nicht damit einhergehen muss, für Polizei und DFL Partei zu ergreifen. Denn deren Lösungsvorschläge sind nicht adäquat.
Die organisierte Szene nimmt sich selbst in diesem Fussballbusiness viel zu wichtig.
Ja, sie versuchen gegen das totale abdriften des Sports in quasi eine pure Unterhaltungsbranche irgedendwie gegenzusteuern.
Aber andere Ligen zeigen, dass für das pure Business, Nachfrage, Geldgenerierung etc. keine organisierte Szene bzw. Fankulutur von Nöten ist.
Der Fussball würde auch ohne sie existieren.
Im gleichen Umfang.
Ich meine wir erleben es ja vereinsintern, wenn versucht wird, den Dialog mit Einsatzkräfte durch Vereinsoffizielle herzustellen.
Solange Drescher und Co. denken, sie wären irgendwie auf Augenhöhe mit der Polizei oder der Politik im Bezug auf Entscheidungen rund um Kontrollmechanismen oder Zugangsbereichen am Spieltag, solange wird es diese Konflikte geben. Denn sie sind es nicht. Sie sind nicht auf Augenhöhe.
Der Staat und seine Vertreter machen die Ansagen und nicht z.B. Hertha BSC.
Wenn solche Dinge wie in Dresden oder auch in Mannheim zuletzt nicht passieren und sich "der Fussballfan" zu 100% selbst reguliert, dann hätte man eine Basis.
Aber das wird nicht passieren.
Wegen einigen wenigen.
Und mir persönlich isses völlig egal, ob mein Ticket auf meinen Namen läuft.
Weil ich mich wie ein zivilisierter Mensch verhalte.
Weil ich mein Umfeld im Blick habe und Konfliktherden gerne proaktiv bei Massenveranstaltungen aus dem Weg gehe.
Aber es gibt auch die, die immer voll dabei an vorderster Front sein wollen.
Birgt eben Risiko. Aber is ja unfair...
Ja, sie versuchen gegen das totale abdriften des Sports in quasi eine pure Unterhaltungsbranche irgedendwie gegenzusteuern.
Aber andere Ligen zeigen, dass für das pure Business, Nachfrage, Geldgenerierung etc. keine organisierte Szene bzw. Fankulutur von Nöten ist.
Der Fussball würde auch ohne sie existieren.
Im gleichen Umfang.
Ich meine wir erleben es ja vereinsintern, wenn versucht wird, den Dialog mit Einsatzkräfte durch Vereinsoffizielle herzustellen.
Solange Drescher und Co. denken, sie wären irgendwie auf Augenhöhe mit der Polizei oder der Politik im Bezug auf Entscheidungen rund um Kontrollmechanismen oder Zugangsbereichen am Spieltag, solange wird es diese Konflikte geben. Denn sie sind es nicht. Sie sind nicht auf Augenhöhe.
Der Staat und seine Vertreter machen die Ansagen und nicht z.B. Hertha BSC.
Wenn solche Dinge wie in Dresden oder auch in Mannheim zuletzt nicht passieren und sich "der Fussballfan" zu 100% selbst reguliert, dann hätte man eine Basis.
Aber das wird nicht passieren.
Wegen einigen wenigen.
Und mir persönlich isses völlig egal, ob mein Ticket auf meinen Namen läuft.
Weil ich mich wie ein zivilisierter Mensch verhalte.
Weil ich mein Umfeld im Blick habe und Konfliktherden gerne proaktiv bei Massenveranstaltungen aus dem Weg gehe.
Aber es gibt auch die, die immer voll dabei an vorderster Front sein wollen.
Birgt eben Risiko. Aber is ja unfair...
Quelle: Tagesspiegel
Alternativveranstaltung nach Boykottaufruf geplant: Was planen Herthas Ultras zum Spiel in Dresden?
Nur 700 Anhänger werden Hertha nach Dresden begleiten. Die Ultras verzichten auf die Fahrt zum Zweitliga-Topspiel und haben stattdessen andere Pläne.
Nur 700 Anhänger werden Hertha nach Dresden begleiten. Die Ultras verzichten auf die Fahrt zum Zweitliga-Topspiel und haben stattdessen andere Pläne.
Zitat von Stefan Hermanns
Inzwischen ist das Thema sogar auf der offiziellen Ebene angekommen. Der SV Babelsberg hat dieser Tage bei Hertha BSC nachgefragt, wie viele Ultras des Berliner Fußball-Zweitligisten denn am Samstag zum Spiel von dessen zweiter Mannschaft im Karl-Liebknecht-Stadion zu erwarten seien und wann genau mit ihnen zu rechnen sei. Dass Herthas aktive Fans am Samstag mit voller Kapelle in Babelsberg aufschlagen werden, um dort ihre U23 zu unterstützen, ist allerdings nur ein Gerücht.
Zeit hätten sie eigentlich, nachdem sie sich dazu entschlossen haben, das Spiel von Herthas Profis am Samstag bei Dynamo Dresden (20.30 Uhr, RTL und Sky) aus Protest zu boykottieren. Es ist daher nicht auszuschließen, dass auch Mitglieder der Ultras am Nachmittag (14 Uhr) vereinzelt zur Regionalligapartie nach Babelsberg reisen werden. Aber ein geschlossener Auftritt der aktiven Fans als Ersatz für das Zweitligaspiel in Dresden ist nach Informationen des Tagesspiegels nicht geplant.
Als die Harlekins, Herthas wichtigste Ultra-Gruppierung, vor knapp drei Wochen den Boykott dieses Spiels angekündigt haben, erklärten sie zugleich, dass es am Spieltag eine Alternativveranstaltung geben werde. Wie genau die aussehen wird, haben sie bisher noch nicht bekannt gegeben.
Aber nach dem, was aktuell im Netz kursiert, deutet sich eine eher kleine Lösung an. Die Ultras wollen sich offenbar am Samstagabend in einem Berliner Park treffen und Herthas Spiel in Dresden auf Smartphones oder Tablets verfolgen.
Fußball auf dem Smartphone statt im Stadion
Die ursprünglichen Pläne für ein großes Public Viewing, zum Beispiel in der Ostkurve des Olympiastadions, haben sich aus rechtlichen Gründen nicht realisieren lassen. Anders als im Frühjahr 2010, als bei Herthas Heimspiel gegen den VfB Stuttgart nur 25.000 Heim-Fans ins Olympiastadion durften. Alle anderen konnten sich die Partie in der benachbarten Waldbühne anschauen. Organisiert und bezahlt wurde dieses Public Viewing damals von Hertha.
(....)
Inzwischen ist das Thema sogar auf der offiziellen Ebene angekommen. Der SV Babelsberg hat dieser Tage bei Hertha BSC nachgefragt, wie viele Ultras des Berliner Fußball-Zweitligisten denn am Samstag zum Spiel von dessen zweiter Mannschaft im Karl-Liebknecht-Stadion zu erwarten seien und wann genau mit ihnen zu rechnen sei. Dass Herthas aktive Fans am Samstag mit voller Kapelle in Babelsberg aufschlagen werden, um dort ihre U23 zu unterstützen, ist allerdings nur ein Gerücht.
Zeit hätten sie eigentlich, nachdem sie sich dazu entschlossen haben, das Spiel von Herthas Profis am Samstag bei Dynamo Dresden (20.30 Uhr, RTL und Sky) aus Protest zu boykottieren. Es ist daher nicht auszuschließen, dass auch Mitglieder der Ultras am Nachmittag (14 Uhr) vereinzelt zur Regionalligapartie nach Babelsberg reisen werden. Aber ein geschlossener Auftritt der aktiven Fans als Ersatz für das Zweitligaspiel in Dresden ist nach Informationen des Tagesspiegels nicht geplant.
Als die Harlekins, Herthas wichtigste Ultra-Gruppierung, vor knapp drei Wochen den Boykott dieses Spiels angekündigt haben, erklärten sie zugleich, dass es am Spieltag eine Alternativveranstaltung geben werde. Wie genau die aussehen wird, haben sie bisher noch nicht bekannt gegeben.
Aber nach dem, was aktuell im Netz kursiert, deutet sich eine eher kleine Lösung an. Die Ultras wollen sich offenbar am Samstagabend in einem Berliner Park treffen und Herthas Spiel in Dresden auf Smartphones oder Tablets verfolgen.
Fußball auf dem Smartphone statt im Stadion
Die ursprünglichen Pläne für ein großes Public Viewing, zum Beispiel in der Ostkurve des Olympiastadions, haben sich aus rechtlichen Gründen nicht realisieren lassen. Anders als im Frühjahr 2010, als bei Herthas Heimspiel gegen den VfB Stuttgart nur 25.000 Heim-Fans ins Olympiastadion durften. Alle anderen konnten sich die Partie in der benachbarten Waldbühne anschauen. Organisiert und bezahlt wurde dieses Public Viewing damals von Hertha.
(....)
Nur mal kurz nebenbei auf Grund von Zeitmangel:
Fußballspiele sind Veranstaltungen, bei denen ein Hausrecht gilt. Wenn der Veranstalter personalisierte Tickets möchte, ist es erstmal sein gutes Recht. Dazu kommt, dass Hertha den Veranstaltungsort nur mietet, vom Land Berlin - da ist also auch eine gewisse Abhängigkeit da, Dinge im Griff zu haben; sowieso noch durch die Polizeieinsätze.
Davon abgesehen ist das Kinobeispiel auch spannend: wenn ich online buche, brauche ich eigentlich überall einen Account. Zumindest der Käufer der Tickets ist also identifizierbar. Wenn ich Konzert-/Theatertickets über Eventim oder dergleichen bestelle ist es genauso. Im Prinzip hast du keine Personalisierung nur noch an der Tageskasse, jedenfalls fällt mir gerade kein Gegenbeispiel aus meiner eigenen Erfahrung zuletzt ein.
Fußballspiele sind Veranstaltungen, bei denen ein Hausrecht gilt. Wenn der Veranstalter personalisierte Tickets möchte, ist es erstmal sein gutes Recht. Dazu kommt, dass Hertha den Veranstaltungsort nur mietet, vom Land Berlin - da ist also auch eine gewisse Abhängigkeit da, Dinge im Griff zu haben; sowieso noch durch die Polizeieinsätze.
Davon abgesehen ist das Kinobeispiel auch spannend: wenn ich online buche, brauche ich eigentlich überall einen Account. Zumindest der Käufer der Tickets ist also identifizierbar. Wenn ich Konzert-/Theatertickets über Eventim oder dergleichen bestelle ist es genauso. Im Prinzip hast du keine Personalisierung nur noch an der Tageskasse, jedenfalls fällt mir gerade kein Gegenbeispiel aus meiner eigenen Erfahrung zuletzt ein.
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