[9] Luuk de Jong

Zitat von Fohlen79:
Zitat von 111JahreBorussia:
Zitat von Fohlen79:
Zitat von 111JahreBorussia:
Mal eine ernste Frage an dich Fohlen79, warum räumt ihr das gleiche Recht was ihr hier für deJong "erstreiten" wollt nicht auch Mlapa, Rupp, Marx und Co. ein? Die haben sich auch nichts zu schulden kommen lassen.

Warum nehmt ihr das bei den einen einfach so hin bei dem anderen aber nicht?

Warum soll ich Marx, Mlapa und Co verteigen? Bin ich deren Anwalt oder Forenbeauftragter? Hier geht es um De Jong und nicht um die o.g. Zudem wird Unrecht nicht zu Recht weil man es bei anderen auch anwendet oder eben nicht :ugly

Gerade du üräsentierst dich doch hier als super dünnhäutig sobald es Richtung Trainer die kleinste Kritik gibt. Bei anderen scheint dich das weniger zu stören...

Du bist nicht der Anwalt von Marx, Mlapa und Co. was ist das denn für eine Antwort?

Offensichtlich bis du aber doch der Anwalt von deJong.

Ganz großes Kino.

Industrie nochmal, auch wenn es nicht in eure Schublade passt, ich habe auch Favre kritisiert, mehrfach und massiv.

Nur halt nicht in der Form:
"Favre ist doof, der stellt nicht mein Lieblingsspieler auf"

Gemessen am Sinn der Frage finde ich die Antwort schon i.O.!

Ich bin mitnichten der Anwalt von De Jong sondern kritisieren den Umgang mit ihm. Dabei spielt weiterhin das Unverständnis darüber, nur einer einzigen Formation die Chance zu geben in die Start11 zu kommen eine gewichtige Rolle bei mir. Hey, das bezieht ja Hrgota doch mit ein - und sogar Mlapa. Nun müsste aber alles passen :D


Das Nachfolgediskussionen und Handel wie auf einem Basar bei einem aktuellen Spieler des Vereins hier betrieben werden prangere ich weiterhin an. Bei Favre war dies doch z.B. ein NoGo - oder irre ich mich da???

Aber es hat doch nun wirklich jeder Trainer eine bestimmte Vorstellung von dem Fußball den er spielen lassen möchte. Das ist doch ganz normal. Wenn unsere Trainer das 4-4-2 favorisiert und wir damit auch noch erfolgreich sind, wie kann man dann erwarten, des er ohne Not einfach etwas macht das er für suboptimal hält? Ich verstehen es einfach nicht. Nur damit ein paar Fans gesehen haben was dann passiert?

Eine intensivere Diskussion um De Jong ist in Anbetracht der Ablöse sowie seiner Reputation in Holland ist in meinen Augen vollkommen nachvollziehbar. Kein Thema.

Nur der Inhalt der Diskussion ist doch mehr als fragwürdig - denn die sportlichen Aspekte werden hinsichtlich dem Spieler "De Jong" zumindest von einer "Fraktion" (Diese Wortkreation stammt nicht von mir) gekonnt ignoriert bzw. durch eröffnete Nebenschauplätze (Trainingsleistungen, fehlende längere Einsatzzeiten De Jongs, fehlende Möglichkeit mit Raffael und Kruse zusammenzuspielen, fehlende Möglichkeit von Xhakas Entwicklung zu profitieren etc.) verschleiert.

Insofern - die eine Seite argumentiert mit bisher Gesehenem, mit Eindrücken über die individuelle Qualität De Jongs bzw. seiner Spielweise (Ballbehandlung, Technik, Laufwege, Defensivfähigkeiten, Kreativität, Torgefahr usw.) und natürlich der Tatsache, dass man die aktuell 2. beste Offensive der BuLi auf dem Platz bringt, die andere Seite stellt Begleitumstände in den Mittelpunkt und die potentielle Aussicht, dass De Jongs Qualität dadurch massiv an Stärke gewinnt - denn über den bisherigen Leistungsstand De Jongs dürften sich wohl - und das ist das Paradoxe an dieser Diskussion - tendenziell alle einig sein.

Ich persönlich halte mich da eher an meine sportlichen Eindrücke, die ich von De Jong gesammelt habe, und empfinde ne' Argumentation, in der X, Y und Z verantwortlich dafür sein sollen, dass De Jong plötzlich ne' grosse Entwicklung in seinem Spiel nehmen wird, für zu hypothetisch und zu wenig konsistent, um wirklich daran glauben zu können. Kann auch daran liegen, wie man beispielsweise zu dem Wort "Eigenverantwortung" im Sport steht. Treffe ich im Squash ständig Bälle am Rahmen, gibt's für die Ursache eben mehrere Möglichkeiten - Das Racket, der Ball, der Court - oder ich. Jedem das Seine.

Meiner Meinung nach sind die Einsatzzeiten eines De Jong erklärbar.

Gehe wir mal von der Startaufstellung (ohne Verletzungen) aus:

-----------------ter Stegen
Jant-------Stran------Dom.......Daems
----------Kram-------Xhaka------------
Herr---------------------------Aran----
---------Kruse-----Raffael-------------

Zumindest so in etwa sah unsere erste 11 aus.
Im laufe des Spiels machst du dir als Trainer Gedanken, wenn du
für wenn auswechseln möchtest (nicht musst wegen Verletzung).
Zunächst mal wirst du als Trainer nicht in der Abwehr herumwurschteln,
da dies eigentlich verpönnt ist dort ohne Not zu wechseln.

Jetzt überlegst du welcher Spieler am nahsten an der ersten 11 ist?
Weiter, welcher Spieler ist auf dem Platz und ist heute nicht so gut
oder braucht ein Pause?

Die Haupteinwechselspieler sind doch bei uns z.Zt. Hrogota, Younes und De Jong.
Zumindest in der Regel. Dies wären also die Spieler am nächsten der ersten 11.

Nächste Frage beantworten:
Herrmann und Arango hatte nicht ihre besten Spiele, (hat Trainer und die meisten User
so gesehen), also sind sie die ersten Auswechselspieler.
Somit bringt man doch Hrogota und Younes als erstes und danach erst De Jong
für einen anderen Spieler, oder sehe ich das falsch?

De Jong bringt man nicht von Anfang, weil wer will schon Raffael oder Kruse auf
die Bank setzen?
Ich finde es also logisch, das De Jong nicht mehr Einsatzzeiten hat, auch ohne zu wissen
ob er mit Kruse, Raffael und Herrmann ein gute Waffe wäre. Ich würde dieses Risiko auch nicht
eingehen und deshalb würde ich weder De Jong noch Favre herabwürdigen, sondern es
als unglückliche Situation ab tun (weil er halt eine hohe Ablöse gekostet hat, bei anderen
verliert man kaum ein Wort darüber).

Nebenbei noch etwas: Hrogota wird evtl. auch etwas mehr Einsatzzeit bekommen, weil man
IHN mehr sehen möchte, um besser beurteilen zu können, ob er es in der Buli schafft oder nicht?
Dies ist ähnlich wie bei Otsu, Leckie, King usw.

Zitat von Bernd_Strombose:


Ich hab doch geschrieben, dass ich nicht glaube das er sich hängen lässt.

"Ich schliesse daraus das er nicht mal im Training zu überzeugen weiss."

Meine Frage war, woher du das schließt.

Luuk hatte, wenn ich nicht total falsch liege eine Phase in der letzten Saison, bei der er fit mehrere Spiele machen konnte. Da hat er regelmäßig getroffen.
Sicherlich kann man trotz guter Werte den Spieler schlecht sehen. Welcher offensive Spieler war denn in der vergangenen Saison gut? Wir hatten doch im Grunde kein kontrolliertes Offensivspiel. Bei den Cahncen und Zuspielen waren wir mWn ganz hinten in der Tabelle.
Bei der aktuellen Saison kann man doch nicht behaupten das De Jong die Chance hatte, sich über Pflichtspielzeit ins Team zu spielen. Wenn er mal ran durfte war das für wenige Minuten und die Offensive wurde vorher schon umgestaltet.

Das Favre nach Leistung aufstellt halte ich nach wie vor für zumindest geschönt. War es nicht so das Juan nach Länderspielreisen selber über seine Einsätze entscheiden kann (ich meine das in der RP gelesen zu haben). Auch ein Korb würde wohl ohne die Verletzungsmisere in der WP nach einem neuen Verein (zur Leihe) Ausschau halten.

Die Marktwerte von TM halte ich auch nicht für sehr aussagekräftig. Der Vergleich war für mich aber trotzdem fernab von gut und böse. Zumal noch mit dem Hinweis wir müssten was drauf legen. De Jong hat nicht nur in der ED überzeugt sondern auch in der EL. Wir hatten namenhafte Mitbewerber und ich bin mir ziemlich sicher das wir noch eine anständige Summe zurück bekommen würden.
Wenn er uns verlässt ist das halt so. Ich fände es halt nur blöd, wenn man es vorher nicht wenigstens mal mit Kruse, Raffael etc. probiert hätte ;)

Zitat von Poda81:
Zitat von Bernd_Strombose:
de Jong ist aktuell sogar hinter Hrgota nur noch 2. Einwechseloption im Sturm. Woran liegt das? Das muss doch einen Grund haben. Ich schliesse daraus das er nicht mal im Training zu überzeugen weiss. Was also gerechtfertigt nun längere Einsatzzeit für de Jong? Warum sollte man auch nur daran denken die aktuell 3.beste Offensive der Liga umzubauen für einen Spieler der sich allem Anschein nach nicht aufdrängt? Jeder Spieler ist für seine Leistung und Entwicklung selbst verantwortlich. Xhaka sass eine komplette Saison auf der Bank, da wurde die Schuld beim Spieler selbst gesucht und nicht beim Trainer. Kramer hat es ebenso geschafft durch Leistung den guten Nordfight zu verdrängen. Es stimmt, Favre ist nicht gerade experimentierfreudig, aber andere haben gezeigt, dass man sich übers Training und Kurzeinsätze durchaus ins Team spielen kann. Bei de Jong scheint es gegenteilig zu laufen. Statt sich aufzudrängen und Druck auf die Stammspieler aufzubauen, ist er in der Rangordnung sogar hinter Hrgota gefallen. Woran liegt das? Ist es so vermessen mal zu fragen, ob es nicht evt auch an de Jong selbst liegen könnte? Das er sich hängen lässt glaube ich übrigens nicht, ich glaube es fehlt ihm einfach an grundlegenden Fähigkeiten wie Schnelligkeit, Zweikampfführung und Technik. Das ist nicht böse gemeint, sondern meine subjektive (unprofessionelle) Einschätzung. Vom Spielertypus den de Jong in Holland verkörpert hat, würde er übrigens sehr gut in unser System passen. Leider aber hat de Jong den Niveausprung von Erendivision zur BuLI nicht geschafft. Bei de Jong schien die Luft die er in seiner Entwicklung noch nach oben hatte begrenzt gewesen zu sein, so wurde der erhoffte Leistungssprung nicht realisiert. Kann man vorher nur schwerlich erkennen, deshalb mache ich Eberl/Favre auch keinen all zu grossen Vorwurf, obwohl man sich bei solchen Ablösesummen eigentlich schon 100% sicher sein sollte, das ausreichend Entwicklungspotential vorhanden ist. Wie auch immer, von der Idee her war die Verpflichtung gut. Ich würde diese auch weiterhin verfolgen. Wenn man auf die (mit Sicherheit sehr geringe) Ablöse für de Jong noch etwas Geld drauflegt, könnte man versuchen den Ginczek zu holen. Dem trau ich eine ähnliche Entwicklung zu wie Volland.

Aber für wen wird Hrgota eingewechselt und für wen wird Luuk eingewechselt? Dieses "Trainingsranking" was man hier zu konstruieren versucht ist m.E. nicht nur - Entschuldigung - Mumpitz, sondern wäre auch, wenn es existierte absolut nicht zielführend. Als ob die 11 mit der besten Trainingsleistung immer die beste Mannschaft abgeben würden.

Ich wünsche mir Luuk aktuell nur bedingt in der Startelf, aber die Art wie hier argumentiert wird, finde ich teilweise sehr fragwürdig. Das betrifft nicht mehr den zitierten User sondern ist allgmein gemeint.

In aller erster Linie geht es natürlich um die Fähigkeiten eines Spielers. Ich kann mir kaum vorstellen das ein Arango bei jedem Waldlauf in erster Reihe zu finden ist. Aber wenn man auf der Bank sitzt, dann kann man sich halt nur im Training oder bei Kurzeinsätzen zeigen um den Trainer von seinen !Fähigkeiten! zu überzeugen. De Jong war lange Stammspieler, Favre hat sich mit Eberl gemeinsam etwas beim Transfer gedacht (wie o.g. passt er vom Spielertypen ganz wunderbar zu unserem Spiel) und trotzdem scheint er je länger er hier ist eher immer weiter ins hintere Glied zu rücken anstatt sich an die Startelf ranzukämpfen und für diese zu empfehlen. Das muss ja irgendeinen Grund haben. Xhaka war auch schon abgeschrieben und ist jetzt nicht mehr aus der Mannschaft wegzudenken. Am Ende siegt normalerweise immer die Qualität. Und genau hier liegt mMn der Hund begraben. Um Xhaka kam Favre nicht mehr herum, bei de Jong zeigt sich mMn (!!!!!) jetzt immer mehr, dass der erhoffte Entwicklungsschritt ausgeblieben ist und es deshalb einfach nicht reicht. Hoffentlich wird das nicht passieren, aber es wäre mal interessant zu sehen wen Favre einsetzen würde wenn vorne mal einer ausfällt.

Zitat von Obi84:
Mal ehrlich, wer immernoch daran glaubt, dass deJong es bei uns noch schafft, dem ist nichtmehr zu helfen!

Wenig, bzw. gar keine Spielzeit, Position im System im Grunde nicht vorhanden, Trainer preferiert andere Spielertypen...

Welche "Fahnen" wehen denn noch in Luuks Richtung? Ein junger Spieler, der seit nem guten Jahr nur Kurzeinsätze bekommt, dadurch auf dem Platz wie ein Fremdkörper wirkt, kaum Rückendeckung vom Trainer bekommt, etc.

Wie soll deJong denn überhaupt noch was bringen? War nicht in der Vorbereitung schon abzusehen, dass Kruse + Raffael Stamm werden und sogar Hrgota deJong vorgezogen wird?

Völlig richtig!

Zitat
Ganz ehrlich: Hätte man mal Hanke behalten - weniger Gehalt, Führungsspieler, beim ganzen Team beliebt, hat sich in MG Pudelwohl gefühlt, bereits gezeigt dass er das kann was man aus LdJ machen will und vor allem: Er hat keinerlei Ablöse verschlungen...

Bravo, hier sprichst du mir aus der Seele!

Man hat ja auch gegen Ende der letzten Saison gesehen was Hanke für uns leistet und wozu LdJ nie in der Lage war!

Zitat von Fohlen79:
Zitat von Bernd_Strombose:


Ich hab doch geschrieben, dass ich nicht glaube das er sich hängen lässt.

"Ich schliesse daraus das er nicht mal im Training zu überzeugen weiss."

Meine Frage war, woher du das schließt.


Wenn er uns verlässt ist das halt so. Ich fände es halt nur blöd, wenn man es vorher nicht wenigstens mal mit Kruse, Raffael etc. probiert hätte ;)

... jetzt wurde mein ganzer Post ins Nirvana des tm.de Kosmos geschossen. 5 Minuten meiner Lebenszeit verloren :ugly

Na ja, dann halt nochmal ganz kurz, mit Überzeugen meine ich nicht, dass er faul irgendwelche Waldläufe verweigert, sondern das er es nicht schafft Favre von seinen Fähigkeiten zu überzeugen. Ganz im Gegenteil ist es so, dass er sich seit seiner Verpflichtung vom Stammspieler, zum Auswechselspieler rückentwickelt hat und jetzt sogar die Kurzeinsätze immer weniger werden. Für einen Spieler der über so grosses Potential verfügen soll, eine eher ungewöhnliche Entwicklung.

Ich würde ihn übrigens auch gerne mal in der derzeitigen Offensive über 90 Minuten sehen. Es gibt aber zur Zeit einfach 0,0 Gründe dafür vorne etwas zu ändern. Ich sage aber auch ganz ehrlich, dass ich mir davon keinen Qualitätsgewinn verspreche. Mir persönlich fehlen bei de Jong vor allem Tempo, Explosivität und Körperspannung. Die letzten beiden Eigenschaften sind dabei durchaus trainierbar. Fortschritte konnte ich bislang aber wirklich keine feststellen.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Bernd_Strombose am 07.11.2013 um 12:46 Uhr bearbeitet

Zitat von Fohlen79:
Zitat von Bernd_Strombose:


Ich hab doch geschrieben, dass ich nicht glaube das er sich hängen lässt.

"Ich schliesse daraus das er nicht mal im Training zu überzeugen weiss."

Meine Frage war, woher du das schließt.

Luuk hatte, wenn ich nicht total falsch liege eine Phase in der letzten Saison, bei der er fit mehrere Spiele machen konnte. Da hat er regelmäßig getroffen.
Sicherlich kann man trotz guter Werte den Spieler schlecht sehen. Welcher offensive Spieler war denn in der vergangenen Saison gut? Wir hatten doch im Grunde kein kontrolliertes Offensivspiel. Bei den Cahncen und Zuspielen waren wir mWn ganz hinten in der Tabelle.
Bei der aktuellen Saison kann man doch nicht behaupten das De Jong die Chance hatte, sich über Pflichtspielzeit ins Team zu spielen. Wenn er mal ran durfte war das für wenige Minuten und die Offensive wurde vorher schon umgestaltet.

Das Favre nach Leistung aufstellt halte ich nach wie vor für zumindest geschönt. War es nicht so das Juan nach Länderspielreisen selber über seine Einsätze entscheiden kann (ich meine das in der RP gelesen zu haben). Auch ein Korb würde wohl ohne die Verletzungsmisere in der WP nach einem neuen Verein (zur Leihe) Ausschau halten.

Die Marktwerte von TM halte ich auch nicht für sehr aussagekräftig. Der Vergleich war für mich aber trotzdem fernab von gut und böse. Zumal noch mit dem Hinweis wir müssten was drauf legen. De Jong hat nicht nur in der ED überzeugt sondern auch in der EL. Wir hatten namenhafte Mitbewerber und ich bin mir ziemlich sicher das wir noch eine anständige Summe zurück bekommen würden.
Wenn er uns verlässt ist das halt so. Ich fände es halt nur blöd, wenn man es vorher nicht wenigstens mal mit Kruse, Raffael etc. probiert hätte ;)


Mal ein paar Fragen: Glaubst du De Jong wird aktuell in diese Mannschaft passen? Also ich meine sollte einer der beiden vorne ausfallen.
Glaubst du er kann ebenso ballsicher wie Raffael oder Kruse die Bälle vorne halten, sich im ein-gegen-eins durchsetzen und den Ball in die tiefe oder den Rückraum der Abwehr passen? Glaubst du er kann ebenso wie einer der beiden, ebenso Vorbereiter wie auch Abnehmer sein? Oder so viel Spielintelligenz zeigen wie einer der beiden? Glaubst du er könnte wie einer der beiden auf engsten Raum den Ball schnell annehmen und durch stecken? Oder wie Raffael im letzten Spiel schlitzohrig den Ball abluchsen und dann Kruse direkt in den Fuß passen?

Mag sein das Du das alles mit ja beantworten wirst, aber ich glaube das nicht.

Und jetzt diesen Fußball der seit Monaten im Training forciert wird, das System das man bis zum erbrechen einstudiert, wo jeder weiß was zu tun ist, ändern, um es auf De Jong auszurichten, damit er seine Abschlussstärke zeigen und dann vielleicht alleine 2/3 der Tore schießt die sonst Rafael oder Kruse schiessen, hältst Du dann für Sinnvoll?

Selbst wenn er dann 15 Tore schießt macht uns das nicht zwingend erfolgreicher. Nur ihn.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Preusse1900 am 07.11.2013 um 12:40 Uhr bearbeitet

Zitat von kripsmann:
Wat' ist denn hier los? Geht es hier um Fußball oder sind wir inzwischen in der Sonderredaktion der Financial Times gelandet?
...

Ich stelle bis Samstag auf jeden Fall eine Kerze auf. Ich tue dies, damit ggf. schon am WE die Situation eintritt, dass wir ein Scheißspiel abliefern und dJ uns mit zwei Toren in 5 Minuten zu Sieg ballert. Nicht weil ich uns eine schlechte Leistung wünsche. Sondern einfach weil ich es erleben will wie die "Wendehälse" unter den Fans anschließend es ja "schon immer wussten", wie wertvoll ein dJ noch werden kann.

Sehr sehr guter Beitrag. Auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass uns deJong an diesem oder einem der nächsten WE mit zwei Toren zum Sieg schießt, so bin ich schon davon überzeugt, dass er mittelfristig noch eine wichtige Rolle bei uns spielen kann.

De Jong kann trainieren was er will, er wird nicht zum Zug kommen. Einmal weil wir eine erfolgreiche Offensive haben. Und weil Favre Aenderungen in der Startelf nur vornimmt, wenn er gezwungen ist.

Probieren, ob es mit Kruse oder Raffael und de Jong geht, waere etwas fuer die Vorbereitung gewesen. Jetzt im Spielbetrieb ist es dafuer zu spaet. Das kann man vielleicht kritisieren.

De Jong ist mMn ein sehr guter Spieler mit grossem Potential, aber er ist am falschen Platz zur falschen Zeit. Er wird nur eine Chance von Beginn an bekommen, wenn Kruse nicht spielen kann oder darf.